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司法制度改革-裁判員制度・刑事検討会(第20回) 議事録
裁判員制度・刑事検討会(第20回) 議事録

(司法制度改革推進本部事務局)


1 日時
平成15年6月13日(金)14:00〜17:40

2 場所
司法制度改革推進本部事務局第2会議室

3 出席者
(委 員) 池田修、井上正仁、大出良知、酒巻匡、四宮啓、皸羚行、土屋美明、樋口建史、平良木登規男、本田守弘(敬称略)
(事務局) 山崎潮事務局長、大野恒太郎事務局次長、辻裕教参事官

4 議題
「刑事裁判の充実・迅速化」について

5 議事

○井上座長 それでは、所定の時刻ですので、第20回の裁判員制度・刑事検討会を開会させていただきます。
 本日も御多忙の折、お集まりいただきましてありがとうございます。
 本日も、前回に引き続き、「刑事裁判の充実・迅速化」に関する二巡目の議論を、前回事務局から説明がありましたたたき台「刑事裁判の充実・迅速化について(その1)」というペーパーに沿って進めていきたいと思います。
 今回も議事進行の都合上、基本的にはこのたたき台の項目に沿って議論を進めていくことにさせていただきますけれども、必要に応じて、そのときの議論の対象としている項目と関連する項目に言及することは当然あり得ることですし、また、たたき台の項目に関連して議論すべき事項があるという御意見があれば、これまでと同様、それぞれの項目についての議論の最後のところで御意見をいただくということにさせていただきたいと思います。
 たたき台の趣旨については、何度も確認されてきたところでございますので、改めて繰り返しません。
 また、これも前回申し上げたところですけれども、各項目についても、まず、裁判の充実・迅速化が要請される度合いがより強いと考えられる裁判員制度対象事件を念頭に置いて議論をした上で、節目節目で、それ以外の事件で準備手続の在り方を異なるものとすべきかどうかを議論するという順序で進めさせていただきたいと思います。
 前回は、たたき台(その1)の項目「2 準備手続の方法等」というところまで一通り議論することができたと思いますので、本日は、項目「3 検察官による事件に関する主張と証拠の提示」というところから議論を始めさせていただきたいと思います。この項目3以下が、新たな準備手続の中核となる争点整理及び証拠開示の具体的在り方に関する論点でありまして、第1ラウンドでも極めて活発に御議論があったところです。そういう御議論を踏まえて、なるべく要点に絞って効果的な議論をお願いしたいと思います。
 まず、「(1) 検察官主張事実の提示」という点ですけれども、この点について御意見をお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。どなたからでも、どうぞ。

○皸羂儖 質問です。起訴状に対する求釈明は準備手続の冒頭に行うということになるのでしょうか。

○辻参事官 たたき台の2の(3)に準備手続の内容として掲げておりますが、特に次のことを行うという事項の中に、「訴因又は罰条の明確化」というのがございますので、それに該当すると思っております。

○皸羂儖 手続の流れとしては、当然、主張事実の提示の前で準備手続の冒頭になるのでしょうか。

○辻参事官 恐らくそうだと思います。通常の手続でも、訴因又は罰条の明確性の点に疑問があれば、そこから始まるのでしょうから。

○皸羂儖 それで特定した上で、このア以下の流れで手続は進んでいくという理解でいいのでしょうか。

○辻参事官 たたき台としてはそのように考えております。

○井上座長 よろしいですか。

○皸羂儖 はい。

○井上座長 ほかに、どうぞ。

○酒巻委員 今皸羂儖の挙げられた求釈明の問題に関連して、この準備手続は実際にまだない手続なものですから、実務家としての御意見を伺いたいと思います。たたき台の、検察官の主張事実の提示というのが、具体的には今行われている冒頭陳述に匹敵する詳細な内容になるとしますと、現在の起訴状に対する求釈明というのは冒頭陳述前にはっきりしないところを聴いているわけですね。そうすると、新たな準備手続において、初めに主張事実陳述書というのが出されて検察官主張事実の具体的内容が明らかになれば、ほとんどは求釈明をするまでもなく、これで足りるのではないかという気もするのですが、いかがでしょうか。

○皸羂儖 実務的には足りない場合が出てきますね。
 それから起訴状の認否がありますよね。この認否は、このア以下の手順の流れでいくとどこになるのでしょうか。

○辻参事官 たたき台としましては、この4のところで「主張の明示」というのがございますので、そこで被告人側から何らか主張がある場合にはあるということになると思っております。

○皸羂儖 一連の手続の流れでシミュレーションをしたとすると、まず準備手続をやりますよという話になりますよね。3ページのアの書き方だと、検察官主張事実の書面がぽーんと来るのではなくて、その前に求釈明をしたり、それに対する釈明があり、それを踏まえて事実認否があり、その後に検察官主張事実を書いた書面が交付されるということなのでしょうか。

○辻参事官 ちょっと違うかと思います。たたき台で想定しているのは、訴因あるいは罰条の明確化に関する釈明の問題がある場合には多分先にするのだと思いますが、その後には、3の(1)の検察官主張事実の提示ということになると思っていまして、その前に認否があるということではないという想定です。

○皸羂儖 求釈明があって、釈明があって、次に主張事実の提示になると。

○辻参事官 はい。

○井上座長 よろしいですか。

○皸羂儖 認否の前に主張事実の提示があるのはちょっと違和感を感じるけれども。

○井上座長 今の公判を頭に置いているからでしょうが、新たな準備手続ですから。

○四宮委員 公判手続を前倒しにして、今、公判で行われているようなことを念頭に置かれると非常にイメージしにくいと思うんですね。主張や証拠を詰めていく作業ですので、認否といっても、今、公判で行われている認否とは多分法的な性質も違うだろうと思うのですけれども。

○辻参事官 1点だけ申し上げれば、特に被告人側で何かを言うことができないというわけでは多分ないと思いますので、例えば訴因の明確化の問題がないとしても、最初から、争う、否認すると、あるいは認めるということを言っていけないわけではないのではないかという気はします。

○皸羂儖 しかし、それが必ずしも前置されるわけではないのですね。

○辻参事官 制度として、公訴事実に対する認否を先に求めるということを考えているわけではなくて、検察官側から、主張事実と一定の証拠、ここで言いますと、請求証拠を開示し、さらに一定の証拠開示があって、その段階で、被告人側の主張の提示という段階になるという想定であります。

○皸羂儖 検察官は被告人がどういう主張をするか分からない時点で主張事実を書いた書面を交付し、かつ証拠の整理をするということになるわけですか、流れとしては。

○辻参事官 そうですね。むしろ被告人側の認否を含めた主張の前提として、検察官は何を主張するかということを明らかにするというイメージです。

○皸羂儖 了解しました。

○井上座長 よろしいですか。御質問でも結構ですけれども、御意見をいただければと思います。(1)の点は、第1ラウンドでも同様の御意見が述べられていたところでありますし、この点については、特に御異論もないようにも思うのですけれども。どうぞ。

○池田委員 今、認否の話がありましたけど、弁護側あるいは被告人側としては、検察官が立証しようとする事実についての証拠をある程度見た上でないと認否できないわけですね。もちろん、最初から、被告人、弁護人が態度を明確にできる事件もあるでしょうし、それは別に禁止するところはないと思いますけど、多くの場合は検察官の証拠開示を先にやらざるを得ないと思うんですね。
 そうすると、今、皸羂儖がおっしゃったように、争う事件なのかどうか分からないで検察官は主張事実陳述書を作らなければいけないことになりますが、すべての事件が争われるわけでもなくて、争いがない事件もあるわけですし、これまでの通常の事件を考えると、捜査段階で被告人が争う態度なのか、争わない態度なのかというのはある程度捜査側は分かっていると思うのです。それを前提として、争いがないとしても、これだけの証拠があって、そして、こういう立証の仕方をするのだということを明示する。逆に捜査段階から被告人が争っているなら、争いになるところはこういうところで、そこについては、このように組み立てて立証するのだということを明示するということになるのではないかと思うのです。
 その場合に、裁判員制度における公判の在り方についても議論がありましたけれども、公判審理では、公訴事実と重要な量刑事実に重点を置いた立証というのが望ましいわけで、あまり広い立証になると好ましくないと思いますので、この主張事実陳述書というのは、それを前提とした、そういう骨をきちんと書いたものが必要なのではないかと思います。
 そして、あとはその上で提出しようという証拠についても、これまで以上に厳選して、ベスト・エビデンスをまず示すことが必要なのではないか。その主張事実陳述書については、これまでの冒頭陳述のような物語式に時系列に沿って述べると、そういうものも事件の全体を理解する上では必要なのですけれども、それだけではなくて、事案によってはどういう証拠で立証するのかという柱を組み立てたものを示すことが必要になってくるのではないかと思います。

○平良木委員 事前準備は必ずしもゼロから始まるわけではなく、一定の程度、例えば証拠調べ請求をする証拠については既に開示してあって、それを検討した上で始まるということでないと実効性がないのだろうと思います。例えば現実の裁判でどういうことがあるかというと、請求する証拠は全部開示されていて、それを検討して、その上で、例えば当事者を集めて打ち合わせに入っていくと、そういうイメージでなければいけないのではないかと思うんですね。ですから全くまっさらな状態から準備を始めていくということになると、恐らくかなり無駄が出てくることになりはしないかと思いますけれども。

○皸羂儖 認めるか否認するか分からない段階で検察官主張事実を書いた書面を作るわけですよね。そうすると検察官としては、基本的には否認を前提にしたような主張にならざるを得ないのではないか。そうすると本当は認めるのだったら、2〜3ページでいいものが、認めるかどうか分からないから、例えば5〜6ページのものを書かなくてはいかんということになりはしないかなということをちょっと感じるのですが。

○本田委員 新たな準備手続を作るわけですが、現在既にある、当事者間の事前準備、つまり検察官と弁護人とでいろいろ打ち合わせをして争点を明らかにすることができなくなるわけではないはずなんですね。だから、そこはそれで検察官と弁護人あるいは被告人の間でその事前の打ち合わせをちゃんとやっておけば、これは争う事件か、争わない事件かというのは当然分かるわけで、それを前提にして準備手続の中できちんとしたことをやっていくことは十分考えられるのではないかと思うんですけれども。

○皸羂儖 そうすると確かにおっしゃるような運用をすればいいのだけれども、それは運用に任せておいていいのだろうかという気がするんですね。もし、そういうことを前提とするなら、それもきちんと書き込んだ制度にしないとまずいのではないかという気はしないではないですね。

○井上座長 書き込むというのは……。

○皸羂儖 今は事実上やっているだけですね。

○本田委員 いやいや、刑事訴訟規則に基づいてやっています。

○皸羂儖 規則だけれども、そこでいろんなことを言いますが、それは事実上しているだけなんですね。証拠を同意しますか、全部同意しますよとかやっているわけですけど、それは運用でやっているわけで、仮にきちんとしたこういう準備手続を作るのであれば、今までのそういう運用でなされている部分は、全部準備手続として制度化をする。そのかわり運用部分はなくなって、よーいどんで準備手続が正式に始まっていくというイメージなんですね。そうしないと、申し上げているように、ここはちょっとロスが出てくる制度設計かなという感じはするんですね。

○井上座長 ただ、現在、当事者間で行っていることを組み込んでも、どこかから、争点整理をスタートしないといけないわけでしょう。そうすると、ウォームアップの期間というのが制度化されても、どこかの段階で争点整理を始めるという部分はいずれにしろ残るので、同じことではないですか。

○皸羂儖 同じことというのは、何がどういうふうになるんですか。

○井上座長 特に裁判員制度対象事件のときには必ず準備手続を開くという前提ですよね。そのときに、当事者間で既に争点が整理されている事件と、整理されていない事件の両方があると思うのですけれども、整理されていないとしても、準備手続で、検察官が主張事実を明らかにするとともに、請求証拠を開示するというところから、争点整理が始まるということだけの話なのではないかと思いますけれども。

○平良木委員 つまり4の(2)に書いてあるようなことが先に行われて、そして被告人の側、あるいは検察官の側で十分にそこのところの準備をして、そして、第1回の前の打ち合わせ段階でどこまで争いますか。証拠についてどうですかというようなことを恐らく確認することになると思うんですね。

○井上座長 それは分かるのですけれども、そういうことは、さっき本田委員が言われたような手続でやろうと思ったらできるんですね。しかし、そういうことが予めやられていない場合であっても、この準備手続で争点整理をやるということなのです。そのときには、現在ですと起訴状と検察官が立証に使おうと考える証拠を開示するわけですけれども、新たな準備手続では、それをより内容のあるものにしようという話のような気がするのですけれども。

○平良木委員 そこはそれでいいのですけれども、ただ、検察官の主張事実を提示するというときに、先ほど皸羂儖が言われたように、被告人がどの程度争うかということによってやり方は違ってこないかということなんです。

○井上座長 ですから、それは違わなくてよいという制度になっているわけでしょう。

○皸羂儖 なっているけど、それでいいのかということです。

○辻参事官 恐らくこれはどこから始めるかの問題で、被告人側から見ると、先に、ある程度詳しく事実や証拠を開示してもらわないと、具体的に主張を明らかにできないという問題があることから、今、座長から御指摘があったように、現在では、起訴状と請求証拠の開示を受けて、通常はそこで事実上のやりとりがあるということなんでしょうが、そこを工夫したということです。結局、認否という形で被告人側から始めるのか、主張事実等の提示という形で検察官側から始めるのかという問題であり、たたき台は、そこを検察官側にしているということではないのかという気がしますが。

○皸羂儖 準備手続の実効が上がるかどうかというのは、一つは検察官主張事実がどの程度細かく主張されるかにかかわってくると思うんですね。だから、今のように否認するか、認めるか分からないような状態で、この手続が始まるということになると、多分この主張事実は、私が検察官だったら非常に限局された主張事実を書く。これだけ主張しておかないと訴因が立証できないなという必要最小限度のことだけ書く。後は、その場に応じて、更に追加でいろんな主張事実を相手の出方を見ながら出していくということになるかと思うんですね。多分実務の流れ方としては。結論的にはそれでいいといえばそれでいいのですが、やや迅速性というか効率性に欠けるかなという感じは持ちますね。

○井上座長 現在のやり方と比べてですか。

○皸羂儖 現在のやり方は運用でされていますから、認めている事件に関してはそれより効率性に欠けるように思いますけれども。

○井上座長 それはどうでしょうか。そうなるのですかね。

○辻参事官 結局、今も申し上げましたけれども、どちらから始めるかという問題で、仮に、まず、公訴事実の認否を求めるという制度にしたとしても、起訴状に書いてあることだけしか分からなければ認否を言えませんということは、被告人側としてあり得るわけで、そうだとすると、結局、そこは事実上裁判所の入らない事前準備として行っている当事者間の打合せで認否を明らかにするというのと、結果としてさほど変わらないのではないかと思います。もちろん、被告人側として認めます、争いますということを最初から概括的にでも明らかにできるときはそれに応じた検察官主張事実になるでしょうし、準備手続の中にそういう認否手続を組み込んでも、認否を言えないときは言えないということになりますので、そういう場合にはそれに応じた主張事実というのはいずれにしても出てくるということなのではないでしょうか。

○皸羂儖 私は認否を前置するべきだということを言っているわけではないんですよ。要するに検察官主張事実がどの程度の密度を持ったものになるかということを、どういうふうに想定するかによって、その後の手続の流れがかなり変わってくると思っているので、この制度設計だと、どの程度の密度の検察官主張事実が出てくるのかなというふうに考えているということです。だから、どうしても認否を前置するべきだとは言ってないんです。もちろんこの段階では、まだ証拠を見せていないわけですから、その段階で認否しろというのもおかしな話なんですね、制度的には。
 そうなると、証拠は先に見せる制度にしなくてはいけないのではないか。証拠だけ見せられても、どういう意味を持つか分からないから、やっぱりその主張事実の関連性を示す書面を当然出すべきでしょうということになるわけです。

○井上座長 たたき台は、そういうふうになっているのではないですか。

○皸羂儖 そうだとすると、この主張事実は、従前の冒頭陳述とは相当違うものになるのかなということだと思うんですね。

○酒巻委員 皸羂儖のおっしゃっている御心配を、私はまだ明確に理解できていないのですが、まず、(1)と(2)はセットですね。私のイメージを言えば、事件の性質によるでしょうけれども、先ほども述べたように、正に現在、検察官が冒頭陳述において明らかにしている程度の相当具体的な事実、言い換えれば、証拠によって証明しようとする個々の間接事実まで含めた具体的な事実が記載された、しかも、検察官が証明しようとする事実と証拠との関連をも記載したようなものが、この(1)で出てくる。それと同時に(2)で、これは先の話ですけれども、その証明に使う証拠、さらには証人の場合も供述内容が同時に開示されるわけですね。そこから始まるということですよね。

○皸羂儖 間接事実まで書くかなと思いますけれども。

○酒巻委員 私は書くべきものと思います。

○井上座長 恐らく今、具体的なイメージを持ちたいという趣旨で御質問があったのだと思うのですが、その点でまだ腑に落ちないということなのかもしれませんけれども、まだ先に議論しなければならないことが多々ありますので、その辺の議論をしながらイメージを明確化して行っていただきたいと思います。問題があれば、また指摘していただきたいと思います。既に(2)のところにも入っているのですけれども、その(2)の方に重点を移しながら議論していただきたいと思います。この点についてはいかがでしょうか。

○酒巻委員 今、(2)についても触れましたので、意見を述べさせていただきます。私はたたき台(2)の「取調べ請求証拠の開示」という部分に盛り込まれた内容を法律として制度化するということ、それ自体について賛成です。先ほど私の述べた具体的イメージで続けて言いますと、(1)で示される検察官主張事実陳述書に書かれている事実を証明するのに、検察官が使おうとしている証拠については、これはすべて事前に被告人側に告知されることになります。現在の刑訴法299条の規定でも、取調請求予定の書類及び証拠物については、事前に閲覧の機会を与えるという制度があり、ここは全く同じでありますけれども、それに加えて、特に証人について、氏名、住所を知る機会を与えるだけではなく、その証人の供述調書をも原則として開示するということを制度化することは、現在の法律よりもはるかに進んだことでありまして、これは非常に画期的なことだろうと私は思っております。その点でもおおいに賛成ということでございます。
 ただ、事務局に対して若干の質問があります。第1の質問は、たたき台では、証人予定者の供述調書を原則として開示するとされている一方、それは、検察官が公判でその証人が証言するだろうと考える事実が記載されたものに限るとされているのですが、調書それ自体についての区別は特に書いてありません。それは、ここに書いてあるように、証言予定の内容が記載されているものだとすれば、検察官調書であれ、警察官調書であれ、その区別なく、そういうものは全部ここで示すという趣旨なのか。それともその中の適切なものを一つ示すという趣旨なのか、その辺がはっきり分からないのでお聞きしたいと思います。第2に、検察官の判断で、調書を開示することが相当でないと認める場合には、代わって、その供述要旨を記載した書面を示すということになっておりますけれども、開示することが相当でないというのは、恐らく何らかの弊害があると検察官が考える場合だと思います。それについては、具体的にはどういう場合のことを考えているのか、事務局にお尋ねしたいと思います。

○井上座長 2点、たたき台の趣旨如何ということですね。

○酒巻委員 はい。

○辻参事官 1点目ですが、証人が公判廷において証言するものと考えられる事実が記載された供述調書を開示するものとしている趣旨は、たたき台を作りました立場から申し上げますと、この供述内容をあらかじめ相手方に知ってもらって、準備をしてもらうということになりますので、そういうことからすると、同趣旨の供述調書が複数あった場合には、期待される供述内容が過不足なく現れているものを開示すればいいということになると思います。それ以外にも供述調書があるという場合には、その次の(3)による開示の問題になるという考えでおります。
 2点目の供述調書を開示することが相当でないと認める場合というところですが、基本的には、御指摘のとおり、その部分の開示に弊害があり、かつ、ここで言うところの公判廷において証言するものと考えられる事実にはかかわらない部分がある場合だと思います。具体的には、他の事件にかかわるとか、関係者の名誉、プライバシーの侵害のおそれがあるとか、そういった弊害のある部分がある場合です。その部分が開示の必要な部分とはっきりと分かれているといったような場合には、抄本といいますか、弊害のある部分を、いわゆる墨塗りするといったような格好にして開示することも当然あり得ると思います。しかし、そういうやり方をすると、虫食いといいますか、趣旨不明になる場合もあり得るのではないかと思われますので、そういった場合は調書を開示するのは相当でないということで、供述要旨を記載した書面に代え得るといったことがあってもいいのではないかと考えたということであります。

○井上座長 ほかに御意見があれば、どうぞ。

○樋口委員 証人の供述調書又は供述要旨のところなのですけれども、特に問題になるのは、組織的な犯罪の場合に顕著な問題があるのだろうと思うのですが、被告人に不利な証言をする証人に対する威迫でありますとか、証拠隠滅等をどう防ぐかということですけれども、現行の制度では、検察官申請証人の供述調書については、少なくとも当然には開示されることにはなってない。仮に開示される場合であっても、個別具体の事案に応じて、検察官の主尋問後に開示するなどの措置が多分とられているのだろうと、詳しくはないのですけれども、そう承知しています。
 今回のこの新しい制度の下の準備手続におきましては、この検察官申請証人の供述調書を必ず開示するということですけれども、証人威迫や証拠隠滅等の問題についても十分考慮する必要があるのだということを申し上げたいのですが、基本的にはこういう認識でよろしいのでしょうかということなのですが、たたき台の、先の話ですが、7の(1)のアに定められている開示の時期、方法の指定によって対処し、懸念のないような運用の仕方をするということでよろしいのでしょうかということです。
 証人威迫や証拠隠滅のおそれのある事案については、証人の供述調書の開示の時期を検察官の主尋問終了後に指定をしたりとか、それから開示方法を閲覧にとどめて、謄写は許さないなどの措置が的確にとられる必要があるのではないかということでございます。

○辻参事官 基本的には御指摘のとおりでございまして、御指摘のような弊害がある場合には、検察官といたしましては、7の(1)によりまして、特定の開示の時期、方法を指定する決定を裁判所に求め、その決定を得た上で、それに従った開示をするということによって弊害に対処するという考えであります。

○樋口委員 そういった措置がいろいろ的確にとられるということは大いに期待されるところで、そうじゃなければいけないと思うのですが、そうだとしても、この争点整理の充実が、基本的には連動して、これだけ強調されて位置付けられるわけですが、率直に申しますと、個別具体的な事案において、やはり証人威迫でありますとか、罪証隠滅等のおそれが軽視される懸念、とまでは言い過ぎかもしれませんけれども、どうしてもそういった懸念を払拭しきることはできないところでもあるわけですので、一つこういうことはいかがでございましょうか。
 この問題について考えられる限りの防止方策をとっておく必要があるということなんですが、例えば、刑訴法227条の要件を緩和して、証人が公判期日において、前と異なる供述をする可能性があるような場合には、基本的には、第1回の公判期日前の証人尋問を認めるといったようなことも考慮する必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。

○井上座長 今の御意見について、ほかの方も御意見がありますか。ほかの論点の関係でも、刑訴法227条については、もう少し活用すべきではないかという御意見が出ていますので、そういうことと併せて、227条については更に検討するということでよろしいですか。

○樋口委員 はい。

○池田委員 今の樋口委員の話の中にあった、罪証隠滅のおそれ、あるいは証人威迫のおそれ、それがかなり強い場合には、主尋問終了後に開示するというようなことが絶対ないとは言えないと思うのですが、それをかなり広く認めると、今度はそこで審理がストップしてしまうわけです。しかも、一体何が出てくるのか、弁護側がその証人の主尋問で何が出てくるのか分からなくなるわけですので、そうすると立証計画というのは非常に立てにくくなるわけですね。ですから、主尋問終了後の開示というのは最悪の事態で、そういうことはなくなることが望ましいと思うのですけれども、そのためには、弁護人の倫理の問題にもかかわってくると思うのです。そういう意味からすると、事前に争点が絞れて、審理計画が立てられるようにするためには供述内容あるいは供述要旨の記載書というのが重要になってくる。このあたりは、先ほど酒巻委員も言われたように、今の訴訟制度に比べると非常に進んでいる。これは望ましいことだと思うわけですが、供述要旨の記載書についても、冒頭陳述なり、主張事実陳述書と同じ程度のものではなくて、具体的にどういうことが供述に出てくるのかということが分かるようなものでないと、多分反対尋問の準備等はできなくなるのではないかと思いますので、そのあたりは詳しい内容のものが必要だと考えます。

○皸羂儖 その点に関してですが、樋口委員のおっしゃるように、現在は主尋問終了後開示をするという運用がなされている場合もあるわけですね。その場合、大抵の場合は直ちに反対尋問をやるのではなくて、次回期日に反対尋問をやるということになっているわけですね。ところが裁判員裁判を前提にすると、主尋問終了後直ちに反対尋問をやるというのが原則になろうかと思いますので、その原則を前提にすると、主尋問終了後までは内容を一切伏せたままということは基本的にはあり得ないと思うんですね。制度の全体の趣旨からいってどうか、ということです。

○本田委員 罪証隠滅のおそれと開示の方法についての議論があるのですけれども、どちらが原則か、どちらが例外なのかという議論を具体的な場面を離れて議論してもなかなか分からないわけで、それは具体的事件の中で、弊害がこれほどあるので、訴訟の進行は若干延びるけれども、それは防がなければいけないという場合もあれば、まあ、この程度の弊害だったら開示してもいいじゃないですかという場合もあるでしょうし、弊害と開示の必要性を比較して判断するしかない。やはりそれは具体的に判断していかなければ仕方のない話で、ここで原則例外を理念的に決めようとしてもなかなか議論が先へ進まないのではないかという気がします。

○井上座長 要するに、いろんな場合に備えて、いろんな装置が用意されていることが必要だということだと思いますね。

○本田委員 そうですね。

○酒巻委員 池田委員がおっしゃいましたように、現在、かなり弊害の具体的危険があるという場合に、主尋問終了後、反対尋問前の開示という運用がないわけではないですが、やはり一たび公判審理を始めた場合には、特に裁判員事件の場合には連続的な審理を行うという観点からは、そのような形での弊害への対処というのはやはり最後の手段であろうと思います。そうでないと、前にも言いましたが、本来の証人尋問の在り方すなわち主尋問後直ちに反対尋問を行うというあるべき姿からずれてきてしまうという逆の弊害がある。
 それから、これは前々から、特に証人の調書については、証人威迫あるいは偽証教唆という弊害論があるわけですけれども、現行法自体が、証人の氏名、住所自体は告知することになっている。さらに証人保護の観点から、刑訴法299条の2という条文を作ったり、それ以外にもたくさん証人の安全を守る、あるいは偽証教唆や証人威迫を防ごうとする様々な装置はあるわけでございます。このたたき台も相当でないと認める場合には別途の対処をするという可能性、そしてその可能性の中には、先ほど辻参事官が述べたように主尋問後の開示以外にも様々な可能性があるわけで、これらを具体的に組み合わせてできる限り早期に供述内容が事前告知される方向で十分対処できるのではないか、そういうふうに思っております。

○井上座長 樋口委員も、必ずそうしろとおっしゃったわけではなく、よくよくの場合にはそういうことも考えないといけないのではないかという御趣旨であったと思うのですが、ほかに、この(2)について、(1)も含めてでもけっこうですけれど、御意見がありますか。どうぞ。

○四宮委員 ある意味では細かいのかもしれませんが、(2)については、弁護人に対する謄写の機会というのが別項目で設けられております。これは今はきちんとした制度になっていないということで設けたのだと思いますが、一つは、これは被告人についてはどうなのかというのが質問です。
 もう一つは、確認ですけれども、この後の(3)、5における謄写についても、たしか、これは規定はなかったと思うのですが、同じような理解でよろしいのかどうかという確認です。

○辻参事官 第1点目、被告人による謄写についてですが、このたたき台といたしましては、検察官の方から見れば義務的、被告人側から見れば、権利としての謄写というのは盛り込んでいないということになります。
 2点目の(3)及び5の場合はいかがかということですが、たたき台といたしましては、(2)のイの1行目に、アの開示の方法といたしまして、「((3) 及び5の開示の方法についても同じ。)」と書いたのは、この謄写の部分も、このイに書いたものと同じであるという趣旨でございます。

○井上座長 よろしいですか。趣旨としてはそういうことだと思います。

○四宮委員 観念的になりますけれども、これは裁判員事件ではない場合も想定されるので、観念的には弁護人がいない事件というのもあり得ないわけではないわけですね。

○井上座長 そうですね。

○四宮委員 その場合には、被告人は謄写はできないということになるのでしょうか。

○井上座長 このたたき台では、そこまで盛り込んでいないということは、そういうことになるということではないですか。

○四宮委員 この場合には認めてもいいような気もしますが。

○井上座長 御意見としてですか。

○四宮委員 そうです。

○井上座長 その点はいかがですか。弁護人がいない場合というのは当然あるわけですが。

○辻参事官 現在の刑事訴訟法によりますと、刑事訴訟法40条が弁護人による訴訟記録等の閲覧で、49条が被告人の場合でありまして、被告人には閲覧しか認めていないという差異が設けられております。それを踏まえた検討が必要かと思っておりますが。

○酒巻委員 その点については、私は現行法どおりでよいと思いますし、現行法の区別はそれなりに合理性があるものだと思っております。

○井上座長 そういう御意見ですが、更に付け加えて何かございますか。よろしいですか。

○大出委員 私もその点については、被告人が単独で準備をしなければいけないときに、能力的な問題はとやかく言うつもりもありませんが、しかし、事件が弁護人がいなくて済む程度の事件だということはあるかもしれませんし、いろいろと配慮は必要かもしれませんけれども、謄写ができないということで、果たして本当に準備ができるのかどうかということについては検討の余地がありそうだという感じがしますので、私も更に検討していただく必要があるだろうと思います。意見として申し上げておきます。

○井上座長 検討しろという御意見ですか。

○大出委員 私としては、限定は必要かもしれませんけど、認めるべきだと思いますけれども。

○井上座長 酒巻委員は現行法に理由があると言われましたが、その点をもう少し説明していただけますか。

○酒巻委員 たたき台は、弁護人に謄写権を与えるという、現行の刑訴法299条においては、これまで明文がなかった事柄を設けるわけですね。それは十分理由があって、弁護人が訴訟準備のために書類の謄写を得て、それを例えば自分の事務所に持ち帰って検討する、これは当然のことだと思いますから、こういう条文を設けるのは相当であると考えます。
 他方、現在は、刑訴法49条のとおり、被告人については閲覧のみで謄写の権利はない。
 それを私が合理的な理由があると申しましたのは、訴訟記録について、守秘等の必要がある場合に、法律家であり法曹倫理上も守秘義務を負う弁護人と被告人とでは扱いが違ってもそれは合理的であろう、やむを得ないであろうという趣旨でございます。

○井上座長 その趣旨はここにも当てはまるだろうという御意見ですね。

○酒巻委員 はい。

○大出委員 あえて作ってはどうかと思ったんですが、ただ、それは弁護人がいない場合に当事者本人が準備に支障を生ずるようなことも容認しているということだとは思えないんです。もちろんその守秘義務等々について弁護士にかけられている制約というものとの関係は当然配慮すべきだとは思いますけれども、しかし、事件からすれば、被告人は拘束されているとは限らない、在宅の場合もあるわけですし、もちろん拘束されている場合もあるでしょうけれども、いずれにせよ、閲覧だけで準備を、しかも専門家でない人間に準備をしろということで果たして通るのかどうかというのはやはり検討の余地があると思いますけれども。

○皸羂儖 そういう場合、弁護人を付ければいいので、金がなけれは国選を付ければいいのではないですか。

○大出委員 それは付かない場合もあり得るわけですから、よく議論されるように。

○井上座長 そこのところは、弁護人を付ければよいという考えのほかに、現行法でその差を設けているのは、基本的な準備に著しく支障がないというふうに考えているからであるという考えもあるかもしれませんし、それでは不十分だという御意見もある、そういうふうに整理できるように思うのですけれども。

○本田委員 私も被告人に謄写権を認めるというのは問題だろうと思います。先ほど酒巻委員から指摘があったような実質的な理由と、それから閲覧で十分な準備ができないかということになると、そういうことはないだろう。きちんと記録を読み込んでメモをすればいいわけで、それはそれできちんと準備はできるでしょう。それでもできないというなら、皸羂儖がおっしゃるように弁護士さんを付ければいい話でしょう。
 弁護士である弁護人が、全部メモしろといっても忙しい、ほかの仕事を持っている人にそんなことは無理な話で、しかも、いろんな事件の守秘義務とかきちんとした対応が期待できるということを前提にして謄写を認めているわけですから、そこに実質的な差があるのだろう。したがって、被告人にどうしても謄写の権利を認めなければいけない実質的な理由はないだろうと思います。

○井上座長 そろそろこの点は水かけ論になってきたような感じもしますので、そういう問題点があるということで、この段階ではこのくらいでよろしいですか。
 次が、(3)の「取調べ請求証拠以外の証拠の開示」です。この点については、第1ラウンドでも様々な御意見が述べられたところであります。たたき台では、とりあえずA案とB案の二つの案が示されております。このA案又はB案の当否ということだけに限らず、それ以外のアイディアもあるかもしれません。そういうものもありましたら、それも含めて御意見を伺いたいと思います。どなたからでもお願いします。できるだけたくさんの方に御発言いただいて、議論を進めていきたいものですから、お一人お一人はできるだけ簡潔に御発言願いたいと思います。

○土屋委員 質問なんですが、A案のところに書いてある証拠の標目を記載した一覧表というもののイメージなのですが、どの程度の一覧表なのかというのがちょっと気になるんですね。

○井上座長 このたたき台で想定している一覧表はどの程度のものか、ということでしょうか。

○土屋委員 そのあたり、何か事務局の方でイメージありますか。一覧表、何を書いてあるものなのだろうという。

○井上座長 辻参事官、いかがですか。

○辻参事官 標目としてはいろんなものが考えられると思いますが、供述調書であるとか、鑑定書、検証調書であるといったことは最低限書くのでありましょう。それに対して、供述調書であれば、供述人の氏名を書くということも考えられるかもしれませんし、書かないというのも考えられるかもしれません。そういう意味で、そこは様々な考え方があろうと思っておりますが、「標目」と書いていることを文字どおりにとらえれば、一覧表に記載するのは、鑑定書である、検証調書である、実況見分調書である、あるいは、供述調書であるというのが基本であり、ただ、供述調書については、供述人を書くということはあり得るかという感を持っております。ただ、それで足りるかどうかという御議論は恐らくあるので、そこは標目ということに、こだわらずに御議論いただきたいと思っております。

○井上座長 よろしいですか。

○土屋委員 はい。

○井上座長 いくつかの段階があって、それも含めて御議論いただければと思いますけれども。どなたからでも、どうぞ。

○四宮委員 質問を先に。

○井上座長 どうぞ。

○四宮委員 B案のうち、これも、私、今の土屋委員の質問と同じようにイメージできなかったのは、「被告人又は弁護人から、開示を求める証拠の類型及び範囲を特定し」云々と、そして最後に「相当と認めるときは」までの長い文章なんですけれども、これはどんなふうにやることを考えているのかというのがよくイメージできなかったので、何かイメージがあれば教えていただきたい。特に4で、被告・弁護側からの主張の明示が行われる前の段階で、一体どんなことがやれるのだろうかということです。
 それから、B案の書き振りは、検察官の相当性の判断に最終的にゆだねているように見えまして、結局原則としては開示義務はないという趣旨と読んでよいのかどうかということです。
 後の裁定との関係なのですけれども、仮に、これもB案のたたき台を前提にして、裁判所の裁定に持ち込まれたときに、裁判所が判断するのは何かということで、相当と認める相当性のところ、そういう裁量の範囲かどうかということだけなのか、あるいは前に書いているような重要かどうかとか、必要かどうか、弊害がどうかとかということまで裁判所が判断することになるのか、この3点を質問したいと思います。

○井上座長 分かりました。1点目は、被告人・弁護人として具体的に何をすればよいのかということですか。どういう場合に開示が行われるのかということですか。

○四宮委員 はい。

○辻参事官 まず第1点目、例でございますが、例につきましては、前回の説明の際にも若干申し上げましたが、例えば、被告人が犯行現場に居たことを示す特定の証拠物があったといたします。より具体的には、被告人の血痕か、指紋であるとか、それとともに指紋の対比鑑定とか、血痕のDNA鑑定があったとします。そういうものの証明力を判断することになりますと、例えば、被告人側といたしましては、犯行現場にそのほかに遺留された犯行の痕跡が当然あり得るかと思われますので、それが同様に被告人を指し示しているのかどうか、逆にそうではない第三者を指し示しているのかどうかというところを、直接的には、そういうものがあるかどうかを検討しなければいけないことになると思われます。仮にそういう第三者を指し示すような犯行の痕跡といったものがあったとしましたら、検察官が請求している被告人が犯行現場に居たことを示す、さっき申し上げたような証拠物の証明力というのには疑問が出てくるということになるのでありましょうから、そういう意味で、そういう犯行現場に遺留されて押収されたその他の証拠物を検討することが、検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であるということを述べて、その開示を求めるということが考えられるということであります。

○井上座長 1点目としては、検察官請求証拠というのが前提としてあって、それの証明力を判断するということが出発点だ、ということなんですね。

○辻参事官 そうです。

○井上座長 今の説明で分かりましたか。

○四宮委員 一つの例として、今のような犯行現場のものは全部当たるということに多分なるのではないかと思うのです。結局は検察官が請求する予定の証拠の証明力を争うということになるのではないか。それは証拠は事件によってもちろんいろいろなのですけれども、結局はそういうことであれば、大体この要件はクリアーするという感じなのですか。

○井上座長 争うと言わなくても、判断するために重要だと言えばいいわけでしょう。

○四宮委員 訂正します。判断するために重要だと言えば、大体これに入るという理解でよろしいのですか。

○辻参事官 まず、どの特定の検察官請求証拠を問題にするのかということがあると思いますし、証明力の判断は当然重要な訴訟準備作業の一つだと思いますが、それに対して特定の類型及び範囲、どういう類型と範囲の証拠を検討する必要があるかということを特定した上で、さらに、それが、なぜ問題としようとしている検察官請求証拠の証明力の判断に意味があるのか、重要であるのかということを明らかにするという要件があるということです。ただ今、申し上げたような被告人が犯行現場に居たことを示す証拠物と、それに対して、犯行現場に遺留され、押収されたその他の証拠物と、そういう設例で申し上げますと、恐らく基本的には重要だということになるであろうと、そういう趣旨です。

○井上座長 四宮委員の御質問の2点目については、いかがですか。

○辻参事官 2点目は、ちょっと趣旨がつかみにくかったのですが、原則開示義務があるかどうかということですが、例えば、ここの要件に当てはまっていて、検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であるということが認められ、かつ、弊害はないということであれば、これは開示義務はあるということです。重要であるというふうに認められ、弊害もないと認められて、なおかつ裁量で不開示とすることができるという趣旨ではないと考えております。

○井上座長 3点目については、どうですか。

○辻参事官 3点目は裁判所の裁定はこの場合どうなるのかということであったと思いますが、そこは、検察官の判断する事項と同一、すなわち、全部が裁判所の裁定の対象になるというふうに思っていまして、ここに書いてある要件の全部を改めて裁判所が審査することになります。

○井上座長 3点目については、上訴のようなイメージではないのでしょう。新たな処分を裁判所に申立てるということなのではないですか。

○四宮委員 分かりました。ありがとうございました。

○井上座長 御意見でも御質問でも結構ですが、どうぞ。

○樋口委員 結論はB案に賛成なんですけれども、A案がどうして支障があるかと考えるかということなんですが、訴追側の証拠構造や裏付け捜査の程度を言うならば一目瞭然に明らかにするということになるのではないか。そうすると、被告側が訴追側の手のうちをすべて把握した上で主張・反論することを許してしまうことになるということになろうかと思われるのですが、現実問題として、警察の捜査力にはもちろん限界があるわけでございまして、すべての事件について、想定される、およそあらゆる主張・反論に対応ができるような徹底した捜査をすることは物理的に不可能に近いということであります。
 言葉を変えて申しますと、A案のように、あらかじめ証拠の全体像を開示する制度を採用するということにもしなれば、くどいのですけれども、およそ人が思いつくであろう、あらゆる弁解を想定した究極のつぶしの捜査を行わなければならないということになり現実的ではないということです。
 それでB案なんですけれども、仮にB案をとった場合にも、申し上げたいのは、被告側が捜査側の手のうちを知り尽くした上で主張・反論を行えるような事態にならないようにする必要があるのではないかということです。
 そういった観点から申しますと、B案では、証拠の類型及びその範囲の特定、それから検討することが重要であることを明らかにして等の要件が書かれてあるわけですけれども、これらの要件につきましては、厳格に考える必要があるのではないかということです。なかなか具体的な例が思いつかないのですけれども、例えば、殺人事件で、ある目撃者の供述調書が信用できないので、事件を目撃したと言っているけれども、そういう、他の目撃者の調書をすべて開示してほしいというような請求をどうするか。これは抽象的、包括的な請求ととらえるべきではないか。この抽象的、包括的な請求は認められるべきではないのではないかということです。仮にこのような請求を許した場合には、目撃者の数でありますとか、それらの目撃者が見たり聞いたりした内容を十分に検討した上で反論・主張を許すことになります。被疑者としては、目撃者から聴いた内容をつなぎ合わせた上で、それに矛盾しないように、これもそういったケースが本当にあるかどうかですが、例えば自分の行為は正当防衛であったといったようなストーリーを組み立てて主張することも可能になってしまうのではないかということであります。
 では、どういう場合が厳格な運用といえることに当たるのか、これはまたなかなか思いつかないのですけれども、目撃者の供述調書が信用できないということであれば、例えば目撃者が述べている被告人と被害者の位置関係は誤りである可能性があるので、その角度から、本当に犯行を目撃することができたのかどうかを確認するために、目撃状況を再現した実況見分調書を開示してほしい、という場合でありますとか、目撃時間は夜間であったので犯人の顔がよく見えなかった可能性があるにもかかわらず、被告人が犯人だと決めつけているのはおかしいので、警察で面通しをしたときの供述調書を開示してほしいとかといったものが考えられるのではないか。つまり、なぜ信用できないのかを明らかにして、具体的な必要性を明らかにした上での請求といった厳格な運用解釈が行われるべきではないかというふうに思います。

○井上座長 そういう御意見ですが、どうぞ。

○酒巻委員 私もいろいろお尋ねしたいことがあるのですが、現段階ではB案に賛成です。今、樋口委員が出された目撃者全部の供述調書が開示されるか、つまり、ある目撃供述があって、それが検察官請求予定だけれども、それ以外にも目撃供述がある場合という想定については、私はこのたたき台の文言からもう少し緩やかなことを考えておりました。
 はじめに概括的な意見を申しますと、まず開示の対象となり得る資料の類型がア〜キまで書いてあるわけですが、この中でア〜エまでというのは、いわゆる客観的な証拠であり、類型としてもあまり開示の弊害は伴わないような資料である。
 それから、キの被告人の供述調書というのも、類型的に防禦準備にとっての必要性、重要性は高いですし、自分の供述した事項でございますから、いろいろな想定はあり得ると思いますけど、基本的には開示に親しむものであると思われる。
 以上に加えてオとカという資料の類型が、ここに加えられたことそれ自体が、これはかなり画期的であり、これが具体的に開示対象に掲げられたこと自体、私は十分評価できるものであろうと考えております。今、樋口委員がおっしゃられた例は、「重要である」ことを明らかにしてという部分と、カの「主張事実に直接関係する参考人」というようなところで、ある程度の限定がかかってくる可能性がありますが、まずはこの類型が挙げられたこと自体は立法政策として望ましいことであろうと考えます。
 そこで、今、樋口委員が言われたような例が、どちらに当てはまるかということは、いろいろ解釈の余地はあるとは思いますが、他の目撃供述は開示されることになるのではないかと考えていました。基本的にはこの枠組みでかなりのものが類型として取り込まれており、そして、私の理解では、弁護人の開示請求の具体性や対象となる資料類型の性質に応じて、相当広い範囲で、検察官請求予定の証拠以外のものが弁護人側に示されることになるであろう。その結果、被告人の防禦準備と争点の確定に資することになるだろうと考えています。

○池田委員 先ほど樋口委員が言われた設例では、私も酒巻委員と同じようにB案でいくとかなり広く開示されるのではないかと思います。目撃者の供述調書が証拠請求された場合、もちろんその目撃者の供述調書を検察官が出すのは、被告人に似た、あるいは被告人と同じような格好をした者がいたということだと思うのですが、弁護側で被告人とは別の第三者を疑わせるような目撃状況もあるのではないかということを考えている場合に、そのことを言う必要はなくて、目撃者のこの供述の信用性を検討するのに重要だから、ほかに目撃状況について述べた人の供述調書があるなら、それを開示してほしいと言った場合には、このカに入るのではないかと思っていたのですが、事務局はこのあたりの具体例としてはどのようなことを考えておられたのでしょうか。

○辻参事官今、ちょっと発言を求めましたのも、樋口委員からの御発言ございましたので、たたき台を作成した立場としてどう考えるかを議論の前提として御説明しようかと思ったわけですが、基本的には、今の目撃調書の例では、ただいま池田委員から御指摘があったように、弊害等の要件はありますけれども、検察官請求証拠の証明力を判断するために重要であることという要件には少なくとも当てはまると考えております。
 被告人が犯行に及んでいるところを目撃したということが述べられている目撃者の調書があるといたしますと、それがここで言う特定の検察官請求証拠ということになり得るわけであります。それに対して同一の場面を同様に見ていた他の参考人がいるという場合、その参考人の供述内容、それはもちろん様々で、同様に被告人が犯行に及んだことを目撃したというものかもしれませんし、そうではないかもしれないわけですが、仮に、例えば、検察官請求証拠の内容とは違って被告人ではなかったと述べている、あるいは、そこまでいかなくても、被告人と異なる人物像を述べているということになりますと、その内容次第ではありますけれども、内容によっては、検察官の請求した目撃調書の信用性にかかわってくることになります。したがいまして、基本的には、同一場面について供述している、他の目撃者の供述調書は、ここで言う「検討することが重要である」ということに当たるという趣旨でここは書いたつもりです。
 それが適当かどうかは御議論をいただければと思いますがが、更に付け加えますと、カで記載しています「検察官主張事実に直接関係する」というのは、例えば、そのように、検察官主張事実と同一の場面、同一の事項について供述している参考人の供述調書という趣旨だということでございます。

○酒巻委員 続けてもう一言だけ、このたたき台についての私の理解と意見を述べます。先ほど(2)の供述調書について質問したこととの関連でありますが、(2)の部分で、最初に検察官が示すのは、将来証人が証言するだろうと考えられる内容が記載されているものであり、仮に同趣旨の調書が複数あっても、そのうちの調書の一つが示されることになる。これは、言わば検察側攻撃証拠の事前告知という機能を果たすことになると考えられます。他方、 (3)のB案のオの類型は、検察官が証人請求予定の者の供述調書ということであり、証人請求予定の者の調書で、かつ、その供述の証明力を判断するためのものである。ということの中には、反対尋問をするに際して、予想される供述内容について弾劾する事項があるかどうかということを検討するということも含まれると思いますから、そういう観点から言えば、この証人請求予定の者の供述調書が、他に、例えば検面調書が数通あるとか、あるいは警察官調書があるという場合には、弊害の点は考慮するわけですけれども、それらの調書は原則としてすべて開示を受けて検討することが、証明力を判断するために重要であり、この要件に当てはまって防禦準備に必要だということで開示されることになると理解しております。そうだとすれば、これも誠に画期的なことであり、これまでよりは、随分と進んだ制度になっている。そして正に今述べましたタイプの調書開示の可否こそがこれまで証拠開示で争いになっていた事柄のかなり多くの部分を占めていたわけですので、これをめぐる争いがかなりの程度解決されるだろうと思います。そういう意味でもここの部分には賛成でございます。

○井上座長 たたき台については、今のような理解でいいのですか。

○辻参事官 たたき台の趣旨は、ただいま酒巻委員から御指摘のあったとおりです。検察官が証人請求予定の者には、当初から証人を請求する場合のほか、供述調書を証拠調べ請求したが、それが不同意になればその供述者を証人請求をするという場合がありますが、そういう証人請求予定の者の供述内容を吟味する、その証明力を判断するためには、基本的には、その者の供述の経緯を吟味することが重要であると考えられますので、御指摘のとおり、その者の供述調書で、証拠調べ請求されていないものは、ここの要件には当てはまると考えております。

○皸羂儖 質問です。

○井上座長 どうぞ。

○皸羂儖 細かいことですけど、B案の4ページ、下から2行目の「重要であること」と末尾の「開示の必要性」とは、どういう関係になるのでしょうか。

○辻参事官 「重要であること」というのが、ここで言う開示の必要性の内容をなすという趣旨であります。

○皸羂儖 そうすると重要性と開示の必要性はイコールでしょうか。

○辻参事官 この場面ではイコールでありまして、ここで最後に「開示の必要性」云々と書いてございますのは、もちろん重要であると認められることが前提なのですが、それを踏まえて、重要性の程度がどの程度あるか、それに対して弊害の有無があるのか、あるとして、どういう種類のどんなものがどの程度あるのかということを対比して最終的に判断すると、そういう趣旨であります。

○皸羂儖 開示の必要性というのは重要性の程度と同じようなことでしょうか。

○辻参事官 そういう意味では同じだと思います。

○大出委員 ちょっと違う質問よろしいですか。

○井上座長 どうぞ。

○大出委員 5ページに類型化されてアからキまで挙げられているわけですけれども、この類型に当たらない証拠として、事務局として想定されているものというのは何かあるのですか。

○井上座長 そういう大まかな質問には答えにくいと思いますので、例を挙げてごらんになってはいかがですか。

○大出委員 例えば……というよりも答えていただいた方がいいですね。全部もちろん挙がっているわけではないと思いますから。

○井上座長 お気付きの点で、落ちているものは例えば何でしょうか。

○大出委員 なかなかそこが気が付きにくいなというふうに思っているものですから、伺っているんですけれども。

○酒巻委員 私は証拠開示問題について、20くらい年前からあれこれ考えているので、気になるところではあります。例えば実際の訴訟で同意があった場合、同意書面として証拠になるようなものとしては、警察官の作った捜査報告書という類型に当たる書類があると思います。それは、私の理解では、タイトルは「捜査報告書」で、ここには入ってこないけれども、例えばその記載内容が実質的に、実況見分や検証に当たるという場合だったらこの類型に入ってくるだろうと思います。

○大出委員 ウに入ってくる。

○酒巻委員 はい。しかし、そういうのにも当てはまらないような、ある意味で捜査官のワークプロダクトといいますか、全く内部メモ的なものであれば、この類型には当てはまりませんから、最初からここの部分の開示対象にはならないかもしれない。しかし、更に争点が詰まってきて、そういう資料も弁護側として知る必要があって、それなりの理由があれば、5の争点関連の開示によって、ここでの類型に当てはまらないものであっても、開示されることはあるのではないかなと私は思っているわけです。そういう意味で、この証拠開示全体のシステムをトータルで考えれば、この段階でこれだけの類型のものが開示されることは適切だと思います。

○井上座長 酒巻委員にお伺いしたいのですけれど、類型として、これで落ちているものは何かありますか。それとも類型としてはすべてカバーしているのだけれども、関連性とか必要性といった要件との関係で、落ちるものはあるという整理ですか。

○酒巻委員 一つの類型といえるかどうか問題ですけど、捜査報告書は入っていない。しかし、特にオとカの類型は、原則開示というわけではありませんけど、これらが類型として挙げられていること自体、現行制度に比べると、相当進んでいると思っています。

○皸羂儖 まず捜査報告書は類型的に落ちている、原則的には。それから、請求予定のない参考人の供述調書も類型的に落ちている。ただ、例外的に検察官主張事実に直接関係する参考人の調書は入っているということですね、カで。だけど、直接関係するという、ここで括られる参考人調書というのは、どちらかというと多分少ないだろう。そうすると請求予定のない参考人調書というのはかなりここから外れていくだろうと実務的には思いますね。
 それから、確かにこれば現状よりも進んでいることは確かですが、この程度の進め方でいいかどうかが問題だろうというふうに思っています。

○酒巻委員 先ほども言いましたが、この時点においては、皸羂儖のおっしゃったとおり、検察官請求予定でない参考人の調書は類型として落ちていますけれども、その部分について、落ちたままかといえばそうではなく、5の争点関連でそれが出てくる可能性は十分あるだろうと思っております。

○井上座長 皸羂儖の御指摘のところでいきますと、請求予定でない参考人の供述調書で、検察官主張事実に直接は関係しないものが、類型に当たらず、落ちてくるだろうということですか。

○皸羂儖 間接的に関係するものは残ります。

○井上座長 それは、酒巻委員の御意見ですと、被告人側の主張との関係で5の「争点に関連する証拠開示」の方で、開示される可能性があるのではないか、という整理ですね。

○皸羂儖 可能性があることは私も認めます。

○井上座長 そのような類型の証拠については、項目5のところで開示され得るものとするのか、それとも、そのような類型まで、3(3)のB案の類型に入れるべきなのかという問題ですね。

○池田委員 ちょっと細かいことですが、お伺いしたいと思うのです。類型のウでは、「その他これに準ずる証拠」ということが入れてありますけれども、ほかの類型でも、例えば、イの「鑑定書」には、診断書も含まれるというように、各類型の証拠に準ずるようなものも、それぞれの類型に含まれているというようなことを考えておられるのではないかなと思っていたのですが、それでよろしいんですか。

○辻参事官 入ります。

○池田委員 入るということですね。

○辻参事官 基本的には、先ほども酒巻委員から御指摘あったように、実質で判断するということだと思っておりますので、入るということです。

○池田委員 そうすると、例えば、今、捜査報告書というのが一つの類型として出ましたけど、「捜査報告書」というタイトルにはなっていても、通話記録ですとか、お金の出し入れ記録だとか、そのような証拠物に類する、あるいは実況見分に類するなど、掲記の類型に類するものは、特定ができれば、ここに入るということになるのですか。あるいはそれは5の方で開示ということなのでしょうか。

○辻参事官 基本的には入ると思っております。いろんな例がありますので、必ずしもすべてといえませんけれども、基本的考え方としては、今申し上げたように、実質に着目して判断するということだと思っていますし、電話の通話記録などは通常は証拠物として差し押さえている例が多いのではないかと思いますので、そういう意味でも証拠物であろうと思っています。

○井上座長 要するに、ここに書いてあるのは実質を表しているので、仮にこういう案でいった場合にも、法文としてどう書くかは別の問題だということですね。

○辻参事官 はい。

○池田委員 一つだけ、すみません。現在、証拠開示の関係で、時々問題になるものに、現行犯人逮捕手続書があります。現行犯で逮捕された場合、それは一番最初の証拠だから、それを開示しろというようなことで言われることがあるのですけど、そのあたりは、私は入った方がいいと思うのですが、どこかの類型に該当するのかどうか。

○井上座長 ここに入るかどうかということですね。現行犯人逮捕手続書は、逮捕の経緯等を書いてあるものですが、そういうものはどうですか。

○辻参事官 現行犯人逮捕手続書というのは、証拠法の観点から言うと、捜査官の供述書になります。それを、どの特定の検察官請求証拠の証明力との関係で問題にするかということともかかわってくるかと思いますが、供述書ということになると、オとかカの類型に入らないと、3(3)の開示対象類型には入らないという感じを受けます。

○井上座長 開示の請求があるというのは、どういう文脈でなんでしょうか。例えば、公務執行妨害のような場合に、その犯罪事実の成否とのかかわりで請求されるのか、それとも手続の適法性との関連で請求されるのか、それによっても、3で開示されるのか5になるのか、違ってくるような気がするのですけど。

○池田委員 単に手続の問題だけではなく、実体の問題でもあります。逮捕警察官の供述調書が取調べ請求されていて、その証明力を争うのに、現行犯人逮捕手続書の開示を受けることが大事になる場合には、開示の対象になり得るという理解でよろしいのですね。

○井上座長 オやカの「証人」とか「参考人」には捜査官も入っているんじゃないかということなのでしょう。

○辻参事官 今の設例のような形で、警察官の供述調書が証拠として検察官側から請求されていて、その供述調書が、例えば、犯人逮捕の状況について述べたものである場合、それに対して現行犯人逮捕手続書が別途あるときは、オに入るということになるのではないかと思いますけれども。

○四宮委員 今の関係でちょっと先に意見を述べますが、私も実は今の逮捕手続書などの関係について疑問を持っておりました。確かに供述書だという形で括ると、今ここで議論されているような形になるのですけれども、全く別の括り方もあるのではないかと実は思っていたんです。つまり、逮捕手続書は犯罪捜査規範で作成が義務付けられている書類ということになりますね。特に逮捕手続書は逮捕時の状況を記載するということになっていますから、その意味で、今、池田委員からお話があったように、逮捕直後の状況を知る上で重要だと思っているのですが、そういう「法令で作成が義務付けられている書面」というような括り方で、ここに一つの類型を新たに立てるということもあり得るのではないかと思うのです。
 あとよく実務で問題になるのは、例えば留置人に関するいろいろな記録、出入簿ですとか、接見記録というのがありますが、これらの書面もやはり作成が義務付けられているわけで、そういう意味での類型化、つまり、「法令で作成が義務付けられている書面」ということで類型化をして、もう一つ、項目を立ててみるということもあり得るのではないかと思ったのですが。

○井上座長 その趣旨なのですけど、法令で作成が義務付けられているから、この段階での開示の対象になるという理由がよく分からないのです。ここで挙げられているのは、前に事務局から説明がありましたように、類型的に開示の必要性が高いもので、弊害のおそれ等が、具体的にはあるかもしれないけれども、一般的には比較的少ないもの、ということだったと思うのですが、そのカテゴリーとは一致しないですよね。

○四宮委員 しないです。ただ、なぜ、法令でそういったものの作成が義務付けられているかというと、事実関係を正確に記録して、手続が適正に行われているということを担保しようとする趣旨だと思うのですね。そうだとすると、ある意味では、検察側の主張の周辺というのかどうか分かりませんが、関連があると思いますし、また、法令で義務付けられていることから弊害が少ないという点では類型化できるのではないかと思うのです。

○井上座長 そういう御説明で説得力があるかどうかだと思うのですが。

○辻参事官 留置人の状況等に関する書面というお話がありましたが、基本的には証拠にするという意味で作成されているのではないのではないかという問題点が一つありますのと、法令で義務付けられているから弊害が少ないということではないのではないかと思います。例えば、留置人の関係書類は、個人のプライバシーに関わるもので、基本的に公開を予定していないのではないかという問題があるように思います。法令で義務付けられているものの中にも、そのような問題が別途あるものがあるのではないかということを感じます。

○皸羂儖 B案の本文の「類型」というのは、ここに書いてあるアないしキを指していると思うんですが、「その範囲を特定し」というのはどういうものによって特定するのかというイメージを説明してもらうとありがたいのですが。
 もう一点は、今後、取調べ状況に関する記録書面を作成することになっていますね。それは、このアからキの類型の中に入るのか、入らないのか。表面的に見てみると入らないように思うのですが、それは入らないという理解でいいのか。たたき台の理解の仕方として、それでいいのかという2点をお尋ねします。

○辻参事官 範囲の特定の方法は、最終的には事案に応じてということになるのだと思いますけれども、例えば、「犯行現場に遺留され、押収された証拠物」という場合、「証拠物」の方が類型で、「犯行現場に遺留され、押収された」という部分が範囲という考えでおります。先ほどの目撃者の例で申し上げますと、「同一の犯行状況を目撃した目撃者の供述調書」というような形だと思います。

○皸羂儖 例えば、「私は、視力が弱くて、普通は眼鏡をかけないと人相識別はできません、しかし、そのときは眼鏡をかけていたので人相識別ははっきりできました。Aさんが犯人です。」という目撃調書があったとします。一方、その目撃の寸前まで、その目撃者と一緒に歩いていた参考人Xの調書には、「一緒に私はその目撃者と歩いていましたが、ある角で右と左に別れました。別れた直後にその目撃者が、「アッ」とか「キャッ」とか言いましたが、角で別れたときには、その人は眼鏡をかけていませんでした。」という調書があったとします。最初の段階では、その調書は、どうすれば出てくるのか、それとも絶対出てこないのか。

○辻参事官 目撃した時点の本当に直前だということになりますと、目撃証人自身は、自分は眼鏡をかけていたと言っているが、参考人の方は、目撃証人は眼鏡をかけていなかったと言っていて、その時点と目撃の時点との時間的な幅がかなり小さければ、目撃時にも眼鏡をかけていないということに限りなく近づく供述をしているというか、そういう内容であり得る供述事項ですので、ここで言う、検察官主張事実に直接関係するという範疇に入るのではないかというふうに思います。
 また、どういう範囲の特定の仕方をすればよいのかということですが、今まで申し上げたのとは違って、パターン化しにくい類型かもしれませんが、例えば本当にポイントを絞るとすれば、「目撃者が眼鏡をかけていたかどうかに関してほかに供述している者」というようなことが考えられます。もう少し幅があってもいいのではないかとは思いますので、視力の点で視認が可能であったかどうかというような絞り方もあるのではないかという気はします。

○皸羂儖 「目撃者の目撃供述の信用性に関する証拠」、「それに関する参考人の供述調書」といった特定の仕方をした場合には出てこないということでしょうか。

○辻参事官 たたき台で、類型のほかに範囲を特定することを求めた趣旨からすると、それでは、何も言ってないのに等しいのではないかと思います。その目撃供述の証明力を判断するために検討することが重要な証拠を、範囲と類型によって特定してくださいという趣旨ですので、「信用性に関する」という範囲の特定では、その要件をそのまま繰り返しているだけではないかという気がいたします。

○皸羂儖 そうすると弁護人の能力によって出る場合もあるし、出てこない場合もあるということになるわけですね。裁判というものはそういうものですけれどもね(笑)。

○平良木委員 もう一つ、取調べ状況の記録書面についての質問がありましたが、それはどうですか。

○辻参事官 取調べの状況を記録した書面については、現在、担当府省において作業中であると承知しています。どのようなものかということが今のところ判明しておりませんので、現段階でアないしキのいずれかに入るか、入らないかということはちょっと申し上げられないかなと思っております。それができた段階でどうするかというのは、また別途考えるべき事項ではないかと考えております。

○平良木委員 取調べ状況報告書というものが、内部文書的なものとしてあると思うんですが、そういうのが出てくる余地はないんですか。

○辻参事官 取調べ状況報告書と言われるものは、通常は取調べに当たった捜査官、それに立ち会った捜査官が取調べの状況を自分で見聞きして、それを記録したというものになると思いますので、捜査官の供述書あるいは捜査報告書という位置付けになるかと思います。その捜査官が証人請求予定になっていないとすると、カの類型のものに当たるかどうかということになり、そこはやはり特定の検察官請求証拠が何であるかということとの兼ね合いもあると思います。

○皸羂儖 質問ばかりしていたのでは申し訳ないので、意見を言わせていただきたいのですが、まず、A案か、B案かということになると、基本的にはこれはB案だろうと思うんですね。酒巻委員がおっしゃるように、アないしキに掲記されている類型としては、かなりの部分が掲記されて挙がっているという意味では結構なことだと思うのですが、実務家としては、先ほどから言っている範囲を特定することがうまくできないと、出てくるものも出てこないという仕切りになっているわけですね。弁護人もその能力のある人からない人までいっぱいいるわけですから、標準的な弁護人であれば、大体出てくるというような範囲の特定の仕方がないものだろうかなということを、私自身ずっとこのたたき台をいただいてから考えているのですが、今のところいい回答がないと、頭をひねっているということなんです。ただ、A案か、B案といえば、基本的にはB案でいく以外にないかなというふうに思っているということですね。
 もう一点、これまた質問で申し訳ないんですが、ここでは、証拠の信用性、証拠価値についての判断は含んでいないということですね。
 例えば、開示の必要性を判断するに当たっては、証拠の信用性の判断は含まれていないという理解でよろしいのでしょうか。
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