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司法制度改革-裁判員制度・刑事検討会(第5回) 議事録
裁判員制度・刑事検討会(第5回) 議事録

(司法制度改革推進本部事務局)


1 日時
平成14年7月10日(水)13:30〜16:55

2 場所
司法制度改革推進本部事務局第1会議室

3 出席者

(委 員)
池田修、井上正仁、大出良知、酒巻匡、四宮啓、皸羚行、土屋美明、中井憲治、平良木登規男、廣畑史朗(敬称略)
(事務局)
大野恒太郎事務局次長、古口章事務局次長、松川忠晴事務局次長、辻裕教参事官

4 議題
「刑事訴訟手続への新たな参加制度の導入」について

5 議事

(□:座長、〇:委員、●:事務局)

□ 御多忙の折、お集まりいただきましてありがとうございます。
 第5回裁判員制度・刑事検討会を開かせていただきます。
 議事に入ります前に事務局の方から事務連絡があるそうですので、お願いいたします。

● これまでの検討会でもお知らせしてきたのと同様でございますが、広く国民の皆様から事務局に寄せられている御意見の目録でございますが、新しく寄せられた意見について追加の目録を作成いたしております。従前と同様ですが、目録を御確認いただいた上、御覧になりたいというものがございましたら、適宜の機会にお申し付けいただければと思っております。

□ まず最初に、既に御承知のことと思いますけれども、7月5日に開催されました司法制度改革推進本部の顧問会議におきまして「アピール」が取りまとめられております。席上に配布されていると思いますが、その趣旨等につきまして、事務局の方から説明をお願いしたいと思います。

● お手元に「国民一人ひとりが輝く透明で開かれた社会を目指して」という3枚もののアピールと「内閣総理大臣挨拶要旨」を配らせていただいております。
 7月5日に開催されました顧問会議におきまして、「国民一人ひとりが輝く透明で開かれた社会を目指して」と題するアピールがとりまとめられ、司法制度改革推進本部長である小泉内閣総理大臣に提出されました。
 このアピールは、司法制度改革推進本部令第1条第2項に基づき、顧問会議が司法制度改革推進本部長に意見を述べたものであります。同時に、国民に向けたアピールとしての意味を持つものと位置付けられております。
 アピールの内容でございますが、司法制度改革審議会意見の趣旨に従いまして、21世紀の日本を支える司法の姿として「国民にとって身近でわかりやすい司法」と「国民にとって頼もしく、公正で力強い司法」と「国民にとって利用しやすく、速い司法」の3つを掲げた上で、推進すべき具体的な改革の内容を示したものとなっています。
 特に、「2年以内に判決がなされるように、制度的基盤の整備や人的基盤の拡充を十分に行う」との目標を掲げた点が注目されています。
 このアピールを受けまして、小泉内閣総理大臣は、お手元のあいさつ要旨に記載されておりますとおり、「全国どのまちに住む人にも法律サービスを活用できる社会を実現すること」、「裁判の結果が必ず2年以内に出るようにすること」などを具体的な目標として改革を進める必要があるとして、改革に向けた強い決意を述べられております。
 本検討におかれましても、このアピール及び総理大臣の発言の趣旨も十分に踏まえまして、今後の検討を進めていただければと存じます。
 以上です。

□ どうもありがとうございました。この件に関しまして、何か御質問がございましたら、どうぞ。

○ 裁判所で2年以内に判決が得られるようにという形になっているんですが、これは、一審のことをイメージしておられるのか、それとも、川柳にもありましたが、一審から最高裁までつまり確定までですが、そこをイメージしておられるのか、そこら辺りが、もしお分かりでしたら教えていただきたい。

● ここは、一審を意味します。

□ ほかによろしいですか。それでは、このアピールにつきましては、この程度にさせていただきたいと存じます。
 次に、以前に事務局の方から話のありましたヒアリングの実施につきまして、皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。
 まず、事務局の方で考えている日程や実施方法等の案について、説明をしていただきたいと思います。

● 以前の検討会においても触れておりますけれども、事務局といたしましては、今後の検討の参考とするためにヒアリングの機会を設けてはどうかと考えております。
 つきましては、事務局の方から、事務局として考えているヒアリングの日程、内容について御説明申し上げたいと思います。
 まず、日時についてでございますが、9月24日火曜日午後1時30分からの第7回の本検討会の機会に行うことを考えております。所要時間は、3時間程度を想定しております。どなたに意見を述べていただくかということにつきましては、最高裁判所、法務省、日本弁護士連合会、警察庁のほか、経済界、労働界、被害者関係の有識者の方を考えております。
 意見を述べていただくテーマにつきましては、本検討会の主な検討事項である、刑事訴訟への新たな参加制度の導入、刑事裁判の充実・迅速化、公訴提起の在り方とし、その中のいずれについて意見を述べるか、あるいは、どこに重点を置いて意見を述べるかということにつきましては、意見を述べる方にお任せするということでいかがかと考えております。
 ヒアリングの具体的な方法につきましては、それぞれの方に15分程度口頭で御意見を述べていただいた上で、引き続き各10分程度の質疑の時間を設け、合わせてお一人について25分程度の所要時間とすることとしてはどうかと考えております。
 そういうやり方でやりますと、ヒアリング全体の所要時間としては、休憩時間を含め、先ほど申し上げましたように、3時間を若干超える程度になるのではないかと考えております。
 事務局として考えております、ヒアリングの実施方法については、以上のとおりであります。
 なお、今も申し上げたように、時間的な制約等によって、ヒアリングの対象と言いますか、意見を述べていただく方は、どうしても限定されざるを得ないと思われますので、そのことにかんがみまして、事務局としましては、現在当検討会における議論の対象となっている当面の論点について広く国民の皆様からの意見を募集することを考えております。
 その具体的な方法等につきましては、近日中に改めて御報告したいと考えております。
 以上でございます。

□ ありがとうございました。事務局としては、一応、今説明していただきましたような日程や内容でヒアリングを行ったらどうかというふうに考えているということですけれども、これにつきまして御意見あるいは御質問があればお伺いしたいと思います。いかがですか。
 大体、今のような形で、9月24日に3時間くらいの時間で行うということでよろしいでしょうか。

○ 最高裁、法務省、日弁連、警察庁は、それぞれがどなたか代表して来られるということだと思いますが、経済界、労働界、被害者関係というのは、具体的にはどういう選任をされるということなんでしょうか。

● 経済界につきましては日本経済団体連合会、労働界につきましては日本労働組合総連合会、被害者関係につきましては全国犯罪被害者の会に、それぞれ適切な方の御推薦をお願いするということではどうかと考えております。

○ それぞれ想定されている点については、事務局でお考えのことですし、そのこと自体について特に異論というわけではないんですが、もちろん時間的な制約についても先ほどお話がありましたし、そことの兼ね合いということは当然配慮せざるを得ないんだろうと思いますが、従前のヒアリング等々との関係からいった場合に、対象として更に追加できないのかとか、あるいは場合によっては違った関係の方についてお伺いすることではまずいのかというようなことを考えてみる必要がある気がしているんです。
 と申しますのは、もちろんそれぞれがいろんな幅を持っていますから、絶対これがだめだというようなことを申し上げる趣旨ではもちろんないんですが、従前ですと例えば消費者関係の方とかも入っていたと思いますし、もちろん被害者関係の方の御意見を伺うということについては、それはそれで意味のあることだと思います。ただ、被害者関係の方については、既に刑事手続的な側面でも一応の配慮が行われているということでもあり、刑事訴訟の改正がございました。それから被害者の方にお伺いするならば、更に刑事手続関係の改善、改革のありようというようなことで、必ずしも十分に意見が公式には反映されているということになっていない、えん罪関係の方たち、えん罪被害者という言い方の方が適切なのかどうか分かりませんが、そういう方の意見を聞く機会も一度持った方がいいんではないかというふうに思っていまして、時間との兼ね合いという問題があるかもしれませんけれども、その点について御配慮いただければ大変ありがたいと思うんですが、どうなんでしょう。

● まず1点、消費者団体というお話の関係で、従前のヒアリングとおっしゃるのは、審議会のヒアリングという御趣旨でしょうか。

○ 審議会あるいはそのほか、必ずしもヒアリングだけではなく、いろいろと委員の選出、選任とか、そういうことについても母体としてその辺が考慮されていたというふうにも思いますので、そういう趣旨です。

● 1点は、3時間程度ということで、全体の人数といたしまして、今の7団体が恐らく上限ではないかというふうに思っております。先ほど申し上げた、25 分掛ける7団体で3時間程度になるわけですが、恐らく若干の遅延は生じるのでありましょうから、これ以上増やすのはいかがなものかなという考えでおります。
 それから、消費者団体ということでございますが、審議会の委員の構成につきましては、労働界、経済界以外にも、確かに消費者団体のバックグラウンドをお持ちの方がおられたと思いますが、そのほかにもいろんなバックグラウンドの方がおられたわけでありまして、その点から考えるとすると、消費者団体だけの問題ではなくなるのではないかという気がいたします。
 もちろん、労働界、経済界の方には、一般の有識者という立場でお話をいただければと考えておりまして、そのように一般の有識者という立場でお話いただく方をどこまでの範囲にするかというのは非常に難しい問題だと思っておりますが、比較的広い範囲の国民の皆様をカバーしていて、そういう意味では公的な立場を持っておられる、先ほど申し上げた両団体に御推薦いただくというのが、時間の兼ね合いも考えると、最も適当ではないのかというのが事務局としての考えであります。
 それから、被害者に加えて、被疑者あるいは被告人の立場の方をということの関連で、犯罪被害者については、既に刑事手続の改正が行われて、一応の配慮がなされているのではないかというお話だったと思いますが、今回新たに裁判員制度というものが導入される、あるいは、刑事裁判の充実・迅速化ということで、何らかの制度改正が行われるということになった場合、被害者に対する配慮のための従前の刑事訴訟法の改正の時とは違った観点からの被害者の関係の方々の御意見というのは当然おありであろうし、検討に当たっては是非お伺いするべきであるというふうに思っております。
 さらに、被疑者あるいは被告人につきましては、ひとくくりに被疑者、被告人と申しましても、いろんな立場の方が恐らくおられて、えん罪を訴えて犯人性を争っている方、そうではなく、事実は全部認めている人というように、いろんな立場の人がいて、その中のどなたに来ていただくのが適当なのかという辺りで少し難しい問題があるのではないかというふうに考えております。そして、刑事訴訟における弁護人となられる立場である日本弁護士連合会の方から、えん罪に限らず、被告人の立場の御意見もお聞きできるでありましょうし、もちろん、法務省あるいは警察庁といった、刑事手続に関わられる他のところからも御意見をいただけるのではないかというふうに思っておりまして、そのようなことを考えて先ほどお話したようなことではいかがかと考えたものであります。
 少し長くなりましたが、以上です。

□ ほかの方は、いかがですか。どうぞ。

○ 私も、今、基本的に事務局で構想されているヒアリングに反対するわけではないんですけれども、ここで議論する大きな柱、つまり国民参加ということと、刑事裁判の充実・迅速化ということと、検察審査会の機能強化と、やはり被疑者、被告人も一番影響を受けることは疑いがないと思うんです。そうだとすると、被害者の方の御意見を伺うことも重要だと思いますけれども、被疑者あるいは被告人の御経験のある方の意見を聞くということは、やはりしておいた方がいいのではないかと思います。もちろん、被疑者・被告人団体というものがあるわけではないので、その選任方法については、ほかとは違う配慮が必要かとは思いますけれども、それ相応の、例えば公的なお仕事に就く方もいらっしゃるのかもしれませんし、その選任は工夫できるのではないかというふうに思うんです。時間的なものも、せっかくヒアリングなさるんですから、私たちも少し時間を用意して、御意見をちょうだいするということが必要なのではないかと私も思います。

○ 被害者の意見を聞くのなら、被疑者の意見を聞けということなんでしょうけれども、それはちょっと論理的にはおかしいわけで、えん罪を出してはいけないということは、刑事司法制度を考える場合は当たり前のことで、別にえん罪を受けたという人から聞かなくても、我々は、常に意識をして、ここで議論をしているはずのことでもあり、本人たちから聞かないとえん罪の原因がどこにあったかとか、制度の欠陥がどこにあってえん罪になったのかということが分からないという問題ではないと思うんです。
 一方、被害者というのは、基本的には、今まで刑事制度の中ではほとんど考えられてこなかったと思います。つい最近、今御指摘のように考えられるようになったわけですけれども、被害者が現在の刑事司法制度についてどういうことを考え、何を期待しているか、どういう不満を持っているかということは、必ずしもここで明らかにされているわけではないわけですから、やはり被害者の声を聞くという必要性はあるわけで、それと被疑者の声を聞けというのとは同列に論ずるべきではないだろうと思います。
 被疑者は刑事司法制度の中に完全に組み込まれている、被疑者のために刑事司法制度があるということも言えるわけですけれども、経済団体にしろ、労働団体にしろ、それとは少し違う、要するに利用者という立場にいるわけで、そういう意味ではやはりそういう人たちの意見も聞くということは必要であろうと思っています。
 ですから、私としては、事務局案が可不足なくヒアリング対象を決めているというふうに考えてもいいのではないかというふうに思います。

□ 経済界、労働界ということなのですが、それは必ずしもそこの代表ということではないのですね。推薦というのはどういう意味ですか。

● もともと刑事司法という問題ですので、経済界だからどう、労働界だからどうということでは必ずしもないんではないかと思っておりまして、むしろ法曹三者あるいは警察庁も含めました、いわばプロ以外の、一般の国民の立場からの御意見をいただく有識者という位置付けで考えております。

□ 要するに、推薦をしてもらうというだけで、必ずしもそこの代表者だというわけではないということですね。

● はい。

□ 分かりました。どうぞ○○委員。

○ 私は、消費者団体の方の意見を聞いたりする必要は余りないだろうと思うんです。ただ、○○委員が言われたえん罪の関係というのは、やはり気になる部分なんです。ですから、えん罪を訴えている本人の話を聞くということではなくて、その関係でいろいろと支援関係をやっている方だとか、いろいろありますね。今日、ここに出ている資料に国民救援会なんか出ていますけれども、いろんな団体があるわけで、選び方は難しいんでしょうけれども、何らかの形で、そういった活動をしていらっしゃる方たちが、今どこに問題ありと考えているのかという意見の集約みたいなことをする必要はあるんだろうなというふうに思います。ヒアリングでなくてもいいかもしれない、場合によったら意見紹介でもいいのかもしれないというふうに考えます。
 いずれにしても、何かそういうえん罪絡みの関係で問題点を常時把握できるような立場にある方というんでしょうか、そういう方の意見をこの検討会としては聞いて、それも踏まえた上で議論をするというふうなやり方をした方がいいのではないかと私は思います。ヒアリングではなくてもいいんではないかと思います。

○ 私は、事務局の御説明になったプログラムが適切であり、ヒアリングについては、更にこれ以上の拡大をする必要はないと思います。
 特に、今○○委員がおっしゃられた、かつて被疑者、被告人の体験をした方、あるいはえん罪であるとされた方の御意見につきましては、先ほどの事務局の説明にありましたとおり、特に御本人をお呼びするのは、いろんな面で適切ではないと思いますし、一方で、そういう方々に日々接して刑事手続に関与しておられるのが弁護士さんでいらっしゃいますから、法曹三者の中の日弁連から御意見を伺うということで十分なのではないかと考えます。
 なお、先ほど事務局がこのヒアリングとは別に、広く一般の方から意見を募るということをおっしゃいましたが、これはいわゆる「パブリック・コメント」のようなものを御想定なんですか。

● 今も常時意見はいただいているんですけれども、現在この検討会で議論をしていただいているような論点についての御意見を特に募集する、インターネット等によりこちらから呼び掛けて御意見を寄せていただくようお願いすることを考えているということであります。

○ 分かりました。そういうことで意見募集という道もあるということでしたら、ヒアリングの場だけが、各方面の意見を聞くチャンネルではありませんので、ヒアリングとしては事務局案で適当ではないかと考えます。

○ 私も基本的に事務局案で良いと思います。この検討会には、一定のテーマがあるわけです。関連性がある事項は、ほかにいろいろあるわけで、例えば、裁判員制度について検討していく過程において、どうしても、実体法もわかりやすくしていかないと、なかなか裁判員の方が御理解できないということで、議論の範囲を広げていけば無限定に広がっていくと思うわけです。しかし、我々は一定のマンデートを与えられて、一定の期間内にそれをやろうということでやっているわけですから。先ほど○○委員がおっしゃったように、被害者の意見を聞いたから、えん罪の方の意見を聞くべきだということには、論理的にはならないわけですし、えん罪の問題を取り上げたからといって、今まで我々が議論した論点の一体どこに関わってくるのか、私には直ちに理解できない。
 もう一点、私が是非被害者の意見を聞いていただきたいと思うのは、実は、私は、いろいろなチャンネルで全国の話を聞いておるんですけれども、その中でも私自身があっと思った点を1点だけ御紹介いたします。裁判員制度はこれからの改革の中心なんですけれども、裁判員制度については、被告人側には選択権は与えられていないという話で、これはいいんですけれども、特に性的な被害者が本当に選択権が与えられなくていいのかという御意見を聞いたのです。要するに、東京みたいな大都会ならいいわけですけれども、地方で隣近所がわかっているようなところで、全国に転勤している裁判官以外に、地域をよく知っているかもしれない人が法廷に出たとして、その場所において、例えば、性的な被害者の方が証言するとか、関係者がそのような被害の中身をいろいろ聞くということは問題ではないかということです。被告人に対して選択権を与えないのは、それは良い制度なのだから良いとして、被害者側が裁判員はちょっと勘弁してくれと言うことを本当に認めなくていいのかという声を複数以上から聞いたのです。それを聞いて、私は、自分の考えていない視点があったなと思ったわけであります。
 やはり今回の改革の中心というのは、前回まで議論していますように、この裁判員制度の導入と、その前提となる集中審理と充実・迅速化と、少し別ルートになりますけれども、検察審査会の問題でありまして、この大きな流れを中心にしたものに我々のできるだけの精力を費やしていくということが、緊急の課題として求められていることではないかと思います。結論から言いまして、私は事務局の提案どおりで良いと思います。

○ 私もそんなに長引かせるつもりはないわけですが、ただ被害者問題との関係で、必ずしも私は最初からパラレルだというふうには申し上げているつもりはありませんし、論理的に被害者を聞いたから被疑者を聞けといっている話ではもちろんないわけです。
 ○○委員の方から、被害者の意見も必ずしも十分聞かれていなかったではないかという御意見で、その点も私は否定するつもりはないわけです。
 ただ、先ほども言いましたように、被害者の御意向を配慮した法改正は実は実現しているわけです。ところが、えん罪問題に関わった、いわゆる誤判原因、あるいはえん罪原因というものについて、刑事手続に配慮すべきであるという声は、既に何十年も前というと極端かもしれませんが、主張されてきたわけですし、法改正の必要性についても国会でも議論されたことがあるわけですが、必ずしもこの点については、十分に配慮されてこなかったというふうに私なんかは思っていますし、法務省の方でも、全面改正の際には、その点を配慮するというようなお答えが国会の場であったこともあろうかというふうに思いますが、今回は必ずしもその点が十分に配慮されているというふうには残念ながら思えないというところがありますので、できればそういう方の意見も聞いてみたいというふうに思うわけです。
 確かに時間の問題があって、私も最近長時間になるのはきついので、できるだけ短くとは思いますが、でしたらば、例えば、両方の立場を経験された方も、中にはいらっしゃるわけですね。つまり、犯罪被害者と同時にえん罪の被害者というようなことも経験された方もいらっしゃるわけですので、そういった方にお話を伺ってみるというのも一つの手ではないかというふうに思うわけでして、御配慮いただければと思います。

□ 御意見はいろいろあったのですが、範囲を拡大していけば、あれもこれもということになっていきますので、結局、最低限どこまでかという話にならざるを得ないと思うのです。
 それから、今、○○委員が言われたのは、少し話を拡大し過ぎかなと思います。おっしゃっていることは、刑事訴訟法そのもの、特にいわゆる誤判の防止策や再審の問題に主として関わる問題だと思うのですが、さっき○○委員が指摘されたように、この検討会のタスクは前に示された3つの事項についての検討であって、時間が限られていることを考えると、それにできるだけ集中して議論をしなけれなりません。これを広げ出しますと、あらゆることが関連しているといえば関連していますから、あれもこれもということになってしまいます。その意味で広げ過ぎのように思いますし、○○委員ご自身、そういった方面の研究をずっとやってこられており、その関係の人たちとずっと接触されてきていると思いますので、そういう視点がここでの検討課題に関連しているということであれば、こういう視点もあるんではないか、こういう意見もあるという形で出していただければよいのではないか。その方が恐らく広くかつ有効な議論ができるのではないかというふうに思いますので、御意見はそれとして分かるのですが、とりあえずは原案のような形でやらさせていただけないでしょうか。

○ 分かりましたけれども、最後に申し上げた点はどうですか。やはり直接聞いた方がいいと思うんです。

□ 選定の基準としては、さっき挙げられていたようなカテゴリーから選定し、来ていただいて話していただくということで、とりあえずやらさせていただければと思います。御提案のような形ですと、ほとんど特定の人に絞られてきますから、そういう選び方がいいかどうかということになると思いますね。

○ 分かりました。

□ このくらいでよろしいですかね。

○ 前にも少し申し上げたんですが、これでヒアリングというものが全部終ってしまうという理解ではなくて、前にも少し議論がありましたけれども、年明けに本格的なというか、詰めの議論になったときに、また必要があればそういう可能性もあり得るという理解でいてよろしいわけですね。

□ 今回のように期日を1回取って、たくさんの方に来ていただいてヒアリングをするということまでできるかどうかは別として、議論の過程で必要があれば資料を補充していただくのと同じ意味で、必要に応じていろんなことを考えていくべきだということは、そのとおりだと思います。
 では、ロジスティックの話を延々とやっていますと、聞いておられる方たちもうんざりされると思いますので、とりあえず24日はそういうことでやらせていただければと思います。
 それでは実体の話に入りますが、今回も、前回に引き続き、刑事訴訟手続への新たな参加制度の導入ということについて議論を続けたいと思います。
 前回は、第2回の会議で御了承いただきました当面の論点の中の、大きな項目の2まで一応議論を行いましたので、本日は3の「裁判員の選任方法」というところから御議論いただければと思います。
 この点について、リマインドさせていただきますと、改革審の意見は、裁判員の選任については選挙人名簿から無作為抽出したものを母体とするということになっておりますので、そのことは前提とする必要があるかと思われます。そのことを前提として、意見書では更に、公平な裁判所による公正な裁判を確保できるような適切な仕組みにより具体的な裁判を担当する裁判員を選任すべきであるとしておりますが、その「公平な裁判所による公正な裁判を確保できるような適切な仕組み」にはいかなるものがあるかということについて御意見をお伺いしたいと思います。
 細かな点を取り上げていきますと、相当いろいろなことがあると思いますけれども、制度の仕組みとしてどういうことが考えられるのかということを中心に御意見を伺えればと思います。
 この点について、審議会の意見は、既存の制度を参考にしたわけですが、欠格とか除斥、忌避制度等を例示しております。そういうものを念頭に置きながら御議論いただいても結構ですし、それ以外にもこういうことが考えられるのではないかというアイデアがおありでしたら、お出しいただいても結構です。
 なお、後先になりましたけれども、○○委員から事前に御意見が書面で提出されております。お手元に配布されているとおりですけれども、その御意見の内容は、今の項目に限らず幾つかの事項にわたっておりますので、それぞれ関連する箇所の議論の中で適宜事務局よりその内容を紹介してもらうことにいたしたいと思います。
 それでは、選任方法として公平な裁判所による公正な裁判を確保できるような仕組みとしてどういうものが考えられるかということについて、どなたからでも。○○委員どうぞ。

○ 恐縮ですが、これから裁判員の選任方法を議論し、その後に対象事件ということになっていくのですが、その前に一つ御提案ですが、基本的に皆さんの認識というか、どういう具合に裁判員制度を考えておられるかということを一応議論してから、それらの点に入った方がいいのではないかという思いがしています。
 先ほど顧問会議の総理大臣に対する意見具申の内容等を御紹介いただきました。要するに、国民の理解と支持を得て司法制度改革をやっていくわけでありますけれども、一つは、やはり、その中には、国民にとって、この改革をしたら良いことがあるんだというメリットに関する論点もあるのだろうと思います。そのメリット論として、顧問会議が、例えば、第一審については2年以内に判決を出しますというアピールをされて、私は、これは非常に良いと、国民に分かりやすい話だと思うのです。
 それとともに、実はもう一つ、非常に言いにくいことですが、平たく言えば、改革には痛みを伴うわけでありまして、特に裁判員制度の場合は、通常の税金等の財政負担以外に、国民にそれぞれの生活の時間と労力を提供していただくというものがある。要するに、この裁判員制度は制度を設計してでき上がった場合には、国民は進んでそれに協力してくれる、自分の時間と労力も進んで提供してくれて、裁判所に出頭してくれて、裁判員としての義務を果たしてくれるんだという前提で、我々は議論しているし、私自身もそのように大いに期待している。さはさりながら、実際のところ、いろいろ考えますと、裁判員制度というものが実際に動き出した場合の具体的なイメージというものが、まだ我々の側から十分国民に対して発信されていないのではないかという感じがするのです。一体どういうイメージなのかということです。例えば、選任方法をどうしていくか、対象範囲をどうしていくかというのがセットになってくるわけですが、あえて誤解を招くような言い方をしますと、例えば、非常に少ない人数でやっている中小企業の経営者の方に裁判員が当たることも当然あるわけです。あるいは、同僚とライバル意識を持って頑張っている忙しい営業マンの方が裁判員に当たる場合もあるでしょうし、自宅に高齢者を抱えていろいろ面倒を見ておられる家族の方が当たる場合もあるでしょう。
 そのような方は、裁判員から全部省くというイメージではないと思うのです。時間的にゆとりがあって、あるいは、非常に裁判というものに関心の高い方だけ裁判員になってもらうというイメージではないでしょう。少なくとも、私はそうではないし、恐らくここの方々もそうだと思うのですが、そうだとすると、そういった方にもやはり入ってきてもらうような選任方法を考えないといけないだろうと思うのです。
 その場合に、国民は一体どの程度の義務負担を考えていけばいいのか。例えば、この間からの御説明によりますと、否認の場合は9開廷ぐらい掛かるというような御説明があったように思うのです。もちろん、これから充実・迅速化策をやっていかなければいけませんから、ある程度減ってくると思いますけれども、仮に今のまま9開廷だとして、連日的開廷をしなければいけない、しかも、中身も詰まっていて、裁判官による裁判と同じ判決書を書くことができるような審理をしなければいけないということになると、9開廷から大幅に減ることは考えられない。しかも、週に1回ぽつんとやって、次はまたしばらく経ってぽつんというのではなくて、連日的開廷ですから、週5日、4日となりますと、否認事件の場合には、先ほど言ったような社会的に一生懸命仕事をしておられる方に、最低でも1週間から2週間ぐらいは、本来の仕事から離れて、裁判員としての義務を果たしてもらわないといけないと、そういうことになるのではないかという感じもするのです。
 この点についての具体的なイメージがどうなのか分かりませんし、なかなか難しいんですが、もしもお許しいただくならば、それぞれ委員の方は、いろいろなイメージを持って、選任方法を考え、対象事件を考え、国民負担の問題を考えていると思うのですが、その点についての発信を若干この場でやって、国民の方にもメリットだけではなくて、自分たちが義務を履行する際の負担がこれだけあるんだということを伝えていかないと、話がふわふわしたまま進んでいくような感じがするので、御提案申し上げた次第です。いかがでしょうか。

□ その点も含めて、ここで御議論いただければと思うのですが、選任の方法とともに、選任された場合に、出頭して義務を果たしていただくことをどういうふうに確保していくのか、また、単に義務だからやれということではなくて、やはり進んで責任を果たしていただけるような環境をどう整えるのかということが、当然セットでないといけないと思います。そういうことをも念頭に置きながら、少し整理させていただくと、まず、選任方法としてどういうことがあるのかということですが、審議会の意見としては、無作為で抽出して、できるだけ広い範囲の人に、責任を負い、参加してもらって裁判をやっていただこうというアイデアですから、そこをあるところに制限していくというのは、恐らく意見書の趣旨には反してくるだろうと思います。
 しかし、○○委員が今おっしゃったような面とセットにならないといけないものですから、選任方法としては、そういうことを考えながら、できるだけ働いていただきやすいようにするにはどうしたらいいのか、また、出頭をどうやって確保すればいいのかという面についても御議論いただくのがよいのではないかと思います。そういう整理で、まずひとわたり御議論いただいて、いろんな方の御意見が出てくれば、大体全体としてどういうイメージなのかということは分かってくるのではないかと思うのですけれども。そういうことでよろしいですか。

○ 前回でしたか、裁判体のトータルの数をどれぐらいにするのかという議論をしていたときに、私が気になったのは、本当に実際に制度が動き出したときに、私が期待し、なおかつ、意見書も期待しているように、国民が自分の生活を犠牲にするという表現も適切ではないかと思いますが、本当に時間と労力を割いて、指名された方全部が裁判員に来てくれるのかどうかということです。それは必ずしもそう簡単にいかなくて、例えば、候補者を選んでみても来ていただけないとか、一生懸命説得しなければいけないとか、そういう過程も一応制度設計の段階では想定していなければいけないんではないかと思うのです。そこのところを捨象して、例えば、何名よりも人数が多い方がいいとか言っていても仕方なくて、そこのところの候補者をどうしていくのかということも常に見ていかないといけないと思うのです。
 さっき言ったように、時間的なゆとりがある人とか、まさに裁判に非常に高い関心のある人だけが裁判員になるんだとすれば、それこそ国民各層のまさに常識的な意見を反映するなどということがずれてくることは明らかなわけですね。やはり、長期的に見ると、社会の全体の方が満遍なく入ってきていると、こういう設計にしないといけない。そうすると、おのずと限界があるのではないかなという感じがするのです。2年以内に裁判を終わらせるという話が少し浮かんできましたので、このような意見を申し上げた次第です。

□ 分かりました。では、ほかの方どうぞ。

○ ○○委員の言われたことももっともなことなので、基本的には判断力のある一般市民が裁判員として加わってくるということが期待できるような制度でなければいけないということですね。自分の頭で考え、自分の言葉で語る、当然ディベートをする能力もある、細かい事実関係もきちんと見ることができる、合理的に推論をすることもできると、本来そういう素質を持った人が裁判員として加わってきて、初めて裁判官と対等に議論ができるわけで、理想を言えば、ものを考えたこともない、ほとんど自分で文章も書いたこともないというような人ばかりが裁判員として上がってくるということでは困るということになろうかと思います。
 しかし、ではここで学力試験をやるかとか、そんなむちゃなことは言えないわけで、基本的には、そういうことを目標としつつ、幅広い層から一定の人数が選ばれるような形にするということが一つ。そのためには、今言った負担を強いるわけですから、せっかくいい人がたまたま当たったにもかかわらず、その人が、例えば、仕事の都合で出られないとか、会社の反対で出られないとか、そういうことがないように、いろんな社会的な仕組みを考えていかなければいけないということでしょう。
 当然、裁判員に対しては、不当なプレッシャーが掛けられるという可能性もあるわけですから、そういう不当なプレッシャーから裁判員を守るという制度も、公正な裁判を確保するシステムとしては必要でしょうし、逆に、裁判員の方から、そういったことに対して何らかの働き掛けをするというようなことも、そういう心得違いをするような裁判員もいないとも限らないわけですから、その辺もチェックをするというようなシステムを当然考えなければいけないでしょう。それから、辞退を大幅に認めれば、今、○○委員が心配しているように、何回も選び直さなければいけないということにもなるので、辞退は、当然制限しなければいけないでしょうし、合理的な理由がないのに辞退した場合には、極端なことを言えば、罰則を掛けるというようなことも考えなければいけないかもしれないわけです。
 不公正な裁判をする、しないにかかわらず、被害者から見て、あるいは加害者側から見て不公正な判断をするんではないかと思われるような人は、最初から、除斥あるいは欠格という形で排除するということも必要だと思うんです。
 先ほど○○委員が指摘された、性的犯罪の被害者ということから考えると、例えば、性的犯罪の被害者と同一地区に住んでいるような人たちは、最初から欠格事由とするというようなことも考え方としてはあるのかなといふうに思うんです。一般論として申し上げると、そういうようなところを考えながら具体的なシステムを設定していくということが必要だというふうに思います。

□ 非常に広範なことをおっしゃったので、整理させていただきますと、まず選任方法についての一つの要請として、幅広い母体からできるだけ公平にいろんな方に責任を分担していただくような選び方をするというがある。それと同時に、当の裁判が公平で公正になされなければならない。そういうことを確保できるような裁判員を、そのプロセスの中でどうやって選んでいくのか、これが第一の論点だろう。
 その上で、○○委員や○○委員もおっしゃったように、選ばれたけれどその責任を果たしてもらえないような困難な事情がある場合には、その困難な事情をできるだけ軽減するような配慮をすること、それが一つあると思います。
 それと裏腹の問題で、義務を果たさない、正当な事由がないのに果たさない場合に、どういう担保措置を取るのかということが、もう一つの論点となる。
 そしてもう一つおっしゃったのは、裁判員になられてからの職務の公正さをどうやって担保するのか、その他裁判員としてどういう義務を負うのかということですね。
 そのように、三つないし四つに整理ができると思うのですが、まず選任方法のところから議論していただき、その上で第二、第三の論点についても議論を広げていくということにしてはいかがかと思います。
 その前に○○委員の意見をこの辺で御紹介いただけますか。話がどんどん進んでしまいますと、その機会を逸するおそれがありますので。

● お手元のペーパーを御覧いただきながらお聞きください。
 ○○委員の御意見は、次のとおりでありまして、まず1点目は、被告人あるいは被害者の「親族」、「同僚」、「近隣者」等であること、過去の一定期間において有罪刑の経験があること等については、あらかじめ資格がないとして法律的に明示すべきであるということであります。
 2点目は、年齢についても一定の上限を付けるべきかどうかについて議論をすべきであるというものであります。ただし、この場合、高齢者、身体障害者については、各自の事情によって迅速で集中的な裁判に対応できない等の理由から「自ら辞退することができる」とするとしても、高齢や身体障害を事由にして、候補者リストから外すべきではないというものです。現時点では、内閣府障害者施策本部を中心に、現行の多様な資格取得における欠格条項の見直しが推進されてきており、裁判員の選任についてもそうした動きと呼応すべきである、視聴覚障害者の場合、資料の理解や裁判員相互のコミュニケーションに関して、補助が必要であるので、そのための条件整備の在り方が課題となるというものでございます。
 3点目は、当事者が何らかの事由でいわゆる「忌避」をすることができるとするか否かという論点が議論される場合には、次のことについて、留意すべきであるというものです。
 ,蓮∈枷衆は、裁判官のように、自らの職業選択によって任官した立場と異なり、「抽選」で選ばれた立場であるにもかかわらず、どんな事由であれ「忌避」されるということにするならば、「忌み避ける」という含意がある「忌避」という言葉ではなく、例えば、「非選任」といった中立的な用語を使用することが望ましいということです。
 △蓮候補者の人権や心理的な影響に配慮して「非選任」の事由は、明確にしないという原則を作るべきであるということです。
 は、「非選任」することができる権利のその濫用による裁判員選任過程の長期化を防ぐべきであるから、「非選任」ができる人数に上限を付けるべきであるということです。
 い蓮抽選で候補者に選ばれた人には、「非選任」があり得ることを含めて、選任後の責務や、守秘義務等の情報について適切に伝えるようにすべきであるということです。
 以上です。

□ ありがとうございました。今の○○委員の御意見も踏まえて、御議論をいただければと思います。どうぞ。

○ それでは、選任の方法・手続という点について幾つか申します。先ほど座長が選任についての大枠を御説明されたとおり、まず、客観的にこの人は望ましくないというような形で決められる事柄があります。無作為抽出された裁判員候補者について、この点をチェックできる制度が必要であろうと思います。意見書が言うとおり、裁判員選任の一番の核心部分は、公平な裁判ができる裁判体のメンバーとしてふさわしいかどうかということでしょう。個々の具体的な事件との関係で、例えば、その事件と何らかの利害関係があるとか、あるいは、事件の内容について、一定の偏った考え方とか偏見を持っている人が選ばれてしまいますと公平な裁判体が確保できないということになりますから、個々の事件との関係で、その人は公平な立場で裁判ができる人かどうか、逆の言い方をすれば、予断、偏見を持っていないかどうかを確めて、不公平な裁判をするおそれのある人を排除するための制度を置くことが、絶対に必要であろうと思います。
 そこで、現在ある制度を見ますと、まさに裁判官に対して行われている忌避の申立という制度があるわけでありまして、これは不公平な裁判をするおそれがあることを理由として行うものでありますから、裁判員の選任に当たっても、こういう制度は必要だと思います。
 先ほど来話が出ております欠格事由、除斥の理由であるとか、辞退の理由を設けるということとは別に、このような忌避制度が必要だろうというのがまず第一点です。
 次に、欠格又は辞退の理由との関係で、先ほど御紹介された○○委員の御意見の中に、障害がある方についての非常に重要な指摘がございました。そこで、この点について意見を述べさせていただきます。
 私自身、障害のある方も、できる限り、そうではない方と同じような社会参加の機会が与えられなければならないと考えておりますし、それを援助・助力する施策を採ることは当然のことだと思います。ただ、一方で、諸外国では、私が承知している限り、例えば、アメリカやドイツの司法参加に関する基本的な法律の中には、裁判に携わる役割を果たすことについて、身体の障害のために、その仕事を十分に果たせない、あるいは、困難であるという場合には、陪審員・参審員選任の対象者から除外する旨の規定が置かれています。障害のある方の社会参加を促進するという側面とは別に、裁判を受ける被告人の立場とか、あるいは迅速に審理を進めていかなければいけないとか、そういう側面を考慮したとき、やはり裁判において裁判員に求められる役割を果たすにはどうしても無理があるという場合があり得るように思われますので、この問題を考える上で、この点は考慮に入れる必要があるだろうと考えます。
 次に、元に戻りまして、先ほどの忌避制度の内容について、補足いたします。私が承知しているところでは、アメリカ合衆国における陪審員の選任過程で用いられている忌避には2通りありまして、一つは、この人は明らかに事件について予断、偏見を持っているという明示的な理由を示して忌避する制度と、それとは別に、特段の理由は述べなくてもよく、予断、偏見がうかがえるという様々な事情を当事者が考慮して、理由なしに忌避をするという制度がセットになって設けられています。、そこで、日本の裁判員選任の過程に忌避の制度を設けるとすれば、やはり、理由を明らかにした忌避とともに、理由を明らかにしない忌避の制度も置いておく必要があるのではないかと思います。
 選任手続の基本的な枠組みとして、私が考えていることは以上ですが、その前提として、このような手続を設けるとしますと、個々の無作為抽出で選ばれた裁判員候補者について、その人がどういう人であるかということ、これは、個人情報に関わるわけですので、その扱いには当然慎重を要しますが、そういうことを少なくとも両当事者は、事前にある程度知っておく必要がある。そのためにどういう種類の情報をどのようにして集めるかということも、制度設計の際には併せて考えておかなければならないだろうと思います。

□ 1点よく分からなかったのですが、障害のある人との関係で、被疑者、被告人の権利という視点も重要だろうとおっしゃったのですが、具体的にはどういうことですか。

○ 私は、具体的には、目の不自由な方を想定していました。例えば、皆様御承知のように、法廷での証拠調べや証人尋問が図面などを使って行われるという事件はあるわけです。その場合に、もちろん、いろいろな補助の仕方があると思いますし、その人が社会に参加するという点では、補助を得ながらできる場合が多いかもしれない。しかし、裁判員として証拠を評価して、事実を認定するという役割を果たすことについて、補助があったとしても、どうしても普通の方よりも時間が掛かるとか、やはり難しいという場合というのが考えられると思うんです。そういう場合、特に、訴訟の被告人の立場に置かれている人の、できる限り迅速な裁判を受ける権利という側面もありますので、そういう点を考慮する必要があろうということです。

□ 一律にというよりは、事件の性質とか証拠の性質によっては難しい問題も生ずるだろうという御趣旨でしょうか。

○ そういうこともあり得るということも想定しておく必要があろうということです。

□ 分かりました。ほかにいかがですか、どうぞ。

○ 今の○○委員の意見に少し対案的な形になりますけれども、審議会の意見に合わせて言いますと、まず無作為抽出して、その上でいろんなことで具体的に裁判員として当てはめの作業をしていかなければいけない。そのときに、恐らく裁判員のプライバシーということが問題になってくるんだろうと思いますが、もう一つ一番大事なことは、裁判の公正さをどうやって担保するかということと、裁判体の構成ができるかどうか、これを維持することができるかどうかということの見極めというのは、極めて大事になってくると思います。そこのところを考えながら、それと同時に、できるだけ資質の高い人が入るのが望ましいというのは否定できないと思います。
 そうすると、例えば、無作為抽出の枠を少し広げておいて、そこから更に具体的に選任するということを委員会でもって選び出すという方法を取ることができないか。これが私の基本的な提案であります。

□ 選任委員会方式ということですね。

○ そうです。

○ 除斥を考えるときに、心身に障害のある方をどうするかというのは、多分一番大きな問題だと思うんです。
 先ほど○○委員の方からもいろいろな議論がありましたけれども、裁判というのは、本来五感でやるものなんです。ですから、公正らしさという御意見が今ありましたけれども、実体的真実を発見するためにはどうするか。
 例えば、目の見えない方がいました、でも声は聞こえます、しかし、どういう表情でそういう証言をしているかは分かりません、という場合、補助者が付いて、あの人は今泣いていますよとか、口元が震えていますと言ったとしても、それで心証をとることは多分できない。
 逆に、顔は見えます、目は大丈夫です、でも耳が不自由です、何を言っているか分かりません、しかし、それが文字になれば分かります、しかし、どういう声音でその証言をしているのかは分かりませんという場合もあるでしょう。
 やはり、心身に障害があると、心証をきちんと形成するということは、基本的に期待できない。これは、心身に故障のある人をとやかく言う趣旨ではなくて、とにかく裁判で証人から心証をとるということは五感で取るものだというような大原則があって、その五感が十全に機能しないという人が、裁判員として人の有罪、無罪を決めるということはなかなか難しいのではないかと思います。
 ですから、私は、心身に障害のある方というのは、別の道で社会参加を考えるということは十分高めていかなければいけないことですけれども、裁判員として社会参加をしていただくということは、やや難しいのかなと思います。ですから、それは除斥事由として、そういうものは盛り込まないといけないのではないかというふうに考えています。

□ 少し概念を整理させていただくと、選任の段階としては四ないし五つある。まず一般的に大きく分けると二段階あって、個々の事件と関わりなく、一律に資格ないし適格がない、あるいは辞退を認めるべき事由があるので除外するというのが一つの段階だと思うのです。検察審査会の場合ですと、欠格と辞退のほかにもう一つ、「就職禁止者」というのがあって、これは公職に就いているような人はなれないというものですが、これも欠格の一種だとすれば、欠格と辞退という二つがあって、これは一般的・一律に適用されるものです。
 もう一つは、個々の事件との関わりで問題となることで、こういう関係や地位にいる人が就いてもらっては困るというのが除斥であり、個々の候補者ごとに見て、その公正さに問題があると判断され、あるいは、当事者が理由を示さずにこの人はちょっと御勘弁願いたいとして、除外するのが忌避ということだと思うのです。
 そういうふうに仕分けますと、○○委員が言われたのは、最初の一律の除外の方なのではないかと思うのです。一方、○○委員が対案と言われましたのは、恐らく、そういう選別の仕方と排他的な関係に立つものでは必ずしもなくて、それにプラスして、そういう方法があってもいいだろうというもので、それが選任委員会方式の位置付けだろうと思います。そういう見取り図を念頭に御議論いただければと思います。

○ 今、2つのことが整理されましたが、どっちから。

□ 大きなのは選任委員会方式の話かもしれませんが、それと選別していくための仕組みとして4段階ある、この両者は並行してあり得ることだと思いますので、どちらから議論していただいても結構です。

○ 選任委員会方式の御提案なんですけれども、私は、むしろ現在行われている検察審査会法の仕組み、あるいは戦前に行われた陪審法の仕組みのように、一般的に選んで、何か問題があれば個別的に処理をしていくという方向がいいと思います。
 幾つか理由がありますけれども、一つは、意見書の趣旨がもちろん出発点ですね。意見書は、広く一般の国民が参加してほしいということを言っていて、そこから選挙人名簿から無作為に抽出するという大原則を掲げているわけです。それを母体とするというふうには言っていますけれども、私の記憶では、審議会の意見書作成の過程で、一次的にそういう無作為抽出をするというような意見書の案があって、「一次的」にという言葉が削除された経過が確かあったと思います。それは、必ずしもストレートに委員会制を否定するということにはならないのかもしれませんけれども、一つの経過としてお伝えをしておきたいというふうに思います。

□ 意見書のその部分の修文はそれほど深刻な意味があったわけではなくて、元々は「第一次的」にというふうに書いてあったのですが、そうすると第二次的なソースもあるというふうに受け取られるのではないかと懸念する声もあったので、「第一次的」にというのは第一段階目としてはというだけの意味だから、「第一次的」にという言葉は削って、「母体とする」という表現でその趣旨を表わせばよいということになった、というのが修正の経緯です。その場にいましたので間違いありません。

○ 先ほど○○委員、それから○○委員からも出た資質の高い人というカテゴリーなんですけれども、まず、資質の高い人というのが、例えば、裁判員制度においてどのようなものが要求されているのかというのは非常に分かりづらいと思います。だれが、どのような基準で資質が高いか低いかというのを選ぶかというのは大きな問題だと思いますし、そのような仕組みは、基本的に意見書が言っている、広く一般の国民が参加する仕組みというものと相入れないのではないかというふうに私は思います。
 ですから、一般的には、選挙人名簿から必要とされる裁判員の数の何倍かの候補者をピックアップして、先ほどから議論になっているように、候補者全員について、一律に不適格かどうかという欠格あるいは辞退の問題、続いて選ばれていく段階で、個別的な不適格と言われている除斥あるいは忌避の問題というようなものを考えていくべきではないかと思います。
 先ほどの障害を持った方の取り扱いについては、私は、むしろ○○委員の御意見に賛成で、例えば、検察審査会法でも、実は、障害を持った方が欠格事由とされていたものが、確か外されたという経緯があると思います。先ほど○○委員がおっしゃったように、個別の事件において、具体的に何か困難が生ずることがあるかもしれません。しかし、例えば、検察審査会法でも、辞退をするということが、承認を受けてという形になっていますけれども、承認を受けて辞退をするということは認められておりますので、むしろこちらで対応すればいいのであって、一般的な欠格事由にするのはいかがなものかと思います。

○ 私も、今、○○委員あるいは○○委員がおっしゃったようなことと近いんだと思いますが、先ほど○○委員から出ました、選任委員会というようなことで考えた場合に、それも、もちろん御意見としてはあり得ることだろうと思いますが、しかし、今お話もありましたけれども、一体どういう基準でそれを行うのかというのは、非常に難しい問題だと思いますし、実質的には、今議論になっております欠格、辞退、あるいは除斥、忌避というようなことで最終的には対応するというようなこととそう変わらない。だから、委員会を置けという意見もあるかもしれませんけれども、それは、逆に言えば、二度手間という言い方が正確かどうか分かりませんけれども、そういった枠組みは、既に他の法律でも運用されているわけですし、そういったことで、その中身をどうするかというところについては少し議論の余地があろうかと思いますけれども、それで対処するというようなことで十分なんではないかというふうに思うわけです。
 先ほど○○委員からお話がありました点についても、少し触れたいと思うんですが、非常に消極的、否定的な側面を御強調になられて、それはそれでそういう側面があるということは、私も否定しませんけれども、やはり、もう少し積極的に、楽観的に見るということがあってもいいんではないかという気もするわけです。
 やはり、審議会もおっしゃっているように、もちろん国民の健全な常識を反映させるということですけれども、それは、まさに統治主体たる国民の常識を反映させるということでありますし、刑事手続のところだけでそのことについて対応するというのは、非常に難しいことで、制度設計だってその点をすべて配慮するというのはもちろん難しいと思いますけれども、それは、やはり、教育の問題であるとか、今日はマスコミの方とかもたくさんいらっしゃるわけですから、マスコミでもってその点についていろいろな形で宣伝をしていただくとか、そういったことで対応すべき問題だろうというふうに思うわけです。
 実際にその場合に、もう一つ、先ほどサイズとか数のこともおっしゃいましたけれども、どう考えても不平等感というのがその背景にあったりすると、確かに厄介だという部分があると思うんです。だとすれば、できるだけ多くの国民がということは当然の前提とされているわけですから、できるだけ多くの国民の方たちが、国民の義務であり、権利だということで、この制度に関わるということがあるということが重要だというふうに思うんです。
 そのためには、むしろ逆に、かなりたくさんの方たちがこの制度に関わるということがないと、何かずるして逃げたんではないかとか、うまいこと説明すればそれで避けられるんではないかとか、そういった気分が蔓延するというようなことになると、かえってまずいということもあると思うんです。

□ 分かりました。後ろの方で、もう一度お話いただけますか。

○ 先ほどちょっと○○委員がお話になったものですから、少しだけ私なりにお答えするのも一つの議論の必要性かなと思ったので。
 この点についての私の基本的なことは、一番最初に申し上げたところで、具体的な中身については、もちろん更に検討する必要があると思うんですけれども、基本的には先ほど申し上げました欠格、辞退、除斥、忌避というようなことで対応できるということではないかというふうに考えております。

□ 分かりました。後の方の確保方策についてのお話は、もう少し後でお願いします。

○ 基本的には、先ほどの座長の整理でいきますと、欠格事由を適切に定める必要があると思うのと、辞退を認めるかどうかという点については、私は、むしろどんどん参加していただきたいと思っています。ただし、実現可能性というのをきちんと見ていかないと、制度設計して動かないのではだめなので、先ほど申し上げたわけなのです。そういう意味では、辞退というものを余り簡単に認めるような制度設計はすべきではない。
 今、○○委員は、国民が裁判員となることが権利であるかのような発言をされたんですが、私は、これは義務だと思うんです。義務化して、裁判員となるべき義務として制度設計していくべき筋合いのものであろうと思っています。
 したがって、後の方の論点にいってしまうのかもしれませんけれども、裁判員となるべく出頭義務を課するのと、○○委員もおっしゃったかと思いますけれども、守秘義務というものも国民には併せて義務として課するという制度設計になると思います。
 もう一点は、○○委員の御提言に誠に賛成な点は、先ほどから法律家の方がしゃべっておられるので、除斥、忌避とか、おどろおどろしい言葉を使っていますが、これは国民に対する発信の場ですから、非選任という言葉がいいのか、裁判員の交代という方がいいのか、そういう分かりやすい言葉で発信すべきであって、私は、○○委員の意見には賛成です。
 その意味から言いますと、選挙人名簿から無作為抽出した人を裁判員にするわけですから、○○委員からも似たような概念がありますけれども、当事者が理由なしに非選任とする制度、あるいは、理由なしに裁判員を交代させるというような仕組みも設けておかないといけないのではないのかなという感じがしております。
 具体的には、どういう場合かと言いますと、なかなか適切な事例は難しいのですが、どういうものを欠格事由にするかによるわけですけれども、例えば、仮に暴力団の構成員であることが欠格事由であると、あるいは、前科があるということが欠格事由だとして、そのような事由には当たらないんだけれども、暴力団と非常に親和性があるという人が来た場合、それで本当に公正らしさの外観が保てるかというのは疑問だろうと思うのです。
 それから、例えば、非常に狂信的な宗教による事件で、信者あるいはそれに親和性を持った人だというような場合、もっと分かりやすいのは、例えば、実際の捜査の過程で、現在内偵中の者が選ばれる場合も観念的にあるわけで、そういう場合には理由を示せないわけです。だから、今言ったように、無作為抽出ということを前提にする以上、理由なしで裁判員の交代もしくは非選任とする制度というのは、一応考える余地があるのかなと思います。

□ 用語についてはテクニカルなところがあるものですから、実質についてまず議論してから、考えた方がいいと思います。ただ、「交代」というのは少しおかしいと思いますね。今の御議論は、理由あり忌避に加えて、理由なし忌避を認めるということですか。

○ そうです。理由なしの非選任です。

□ 分かりました。ちょっとあっちに行ったり、こっちに行ったりしているんですけれども、そこに入る前に、○○委員御意見があればどうぞ。

○ 私は、これは前にも申し上げたことですけれども、例えば、検察審査会法に書かれている欠格事由、就職禁止、除斥、辞職、いろいろなものが出てきていますけれども、やはりこれは基本だと思うのです。これは、旧陪審法でもほぼ似たようなものがありましたし、ドイツの陪審、参審でも同じようなことが規定されているんです。
 そういうところを見ると、むしろこれを基本にして、これに何を付け加えるか、あるいはこれから何を削っていくかという作業の方がいいのではないかという気がします。

□ 御指名した趣旨は、選任委員会方式について反論があればお伺いしたいということであったのですが。

○ 分かりました。先ほども言いましたように、例えば、○○委員が言われたようなことが出てきたときに、いわゆる理由のない忌避ということだけで賄えるかというと、なかなかこれはできない。だけれども、ここのところというのは、何かでもって排除する方法というのをつくっておかなければいけない。そのときに、例えば、法曹三者による委員会というものでもつくっておいて、そこで具体的に除斥、忌避について、あるいは欠格事由等について判断すると同時に、ここら辺についてまで場合によっては判断できるというようにしてはどうかということです。

□ ここら辺というのは、つまり、類型化できない部分ということでしょうか。

○ そういうことです。

○ 選任委員会には、その事件の検察官と弁護人も含まれるわけですか。

○ いや、そこのところはまだ考えておりません。

□ ドイツなんかの選任委員会方式とは、少し性質が違うものだということですね。

○ ずれています。

□ 分かりました。

○ 事件ごとに構成されるんですか。

○ むしろ、私が想定しているのは、一般にやっておいて、例えば、その中で適当なものをつくって選び出すということです。そこから具体的な事件に当てはめていくというようなやり方を取るべきであろうと思います。

□ その選任委員会の場合の選任過程の透明性の確保については、どうお考えですか。

○ 透明性の確保というのは、やはり利益をそれぞれ異にすると言いますか、法曹三者でやるというところで担保する以外にない。
 もし、これで問題だとすると、例えば、だれか有識者でも加えるというような方法というのはあり得るかもしれない。そういうことで、いわゆるだれによって構成されるかという、委員会の構成によって担保するという以外にないだろう。
 ここのところは、例えば、偏見を抱いているものを排除するとか、あるいは、見てくれで、パンチパーマをかけているのは好ましくないではないかというようなことが問題になったときに、透明性のところでもってちゃんと出せる議論かということになってくるんだと思います。

□ その点については、理由なし忌避の提案者は、だからこそ理由なしなのだとおっしゃっると思うのですが。

○ 逆に言うと、私は理由なし忌避というのは認めるべきではないという考え方です。

□ それでは、さっきの後の方の論点であった、どういうふうにして出頭を確保するのかということ、これには、義務付けの面と、出頭しやすいというか働いていただきやすい環境を整えるという面があったかと思うのですが、その点についてもう少し御議論いただければと思います。
 もう一点、就任してからの公正さの担保とか、守秘義務とか、そういう論点があったと思いますが、そういう点についても御議論いただければと思います。
 ちなみに一言だけ余計なことですが、積極面を強調するべきだということはそのとおりだと思うのですが、他方、非常に厳しい現実があって、アメリカとかイギリスなどでもなかなか出頭してもらえないようです。30%〜40%がまず回答してこなかったり、出てこないと言われていました、それが実態なものですから、そういうことも念頭に置きながらどういう制度設計があり得るかということを御議論いただければと思います。

○ したがって、先ほども申し上げたように、出頭は義務化すべきであるし、出頭義務に対し正当な理由がなく義務違反を行った場合に、何らかの制裁措置も考えなければいけないと思います。間接強制みたいなものでもいいんですけれども、それは一つ考えていくべきだろうと思います。それは、守秘義務についても同じだろうという感じがしています。ですから、そこのところの兼ね合いが難しいので、そこはむしろほかの委員の方の御意見を賜わりたい。

○ ○○委員がおっしゃっているのは、最後の手段の部分でありまして、私自身も、大前提として、裁判員の出頭は国民の義務として構成することが必要であり、その義務を最終的に担保する法的仕組みとして、○○委員のおっしゃったような、義務違反に対する制裁というのもあると思うのです。しかし、何よりもまず大事なこととして、それ以外の様々な出頭確保のための環境整備が必要だと思います。
 例えば、否認事件だったら、連日開廷でそれなりの期間裁判が続くこととなり、普通の勤め人がそういう事件の裁判員に当たった場合、その間、出勤することはできなくなる。そういう場合に職場の方がそれで首にするなんていうことになったら、裁判員制度は全く成り立たなくなるわけです。諸外国の例を見ても、公の職務に当たって出勤できない場合には、それを理由にして職場で不利益があるようなことではいけないとされていると思います。その辺は労働関係法令についての法律的な手当の方法もあるでしょうし、もう少しマイルドなやり方もあるでしょうが、様々な形での社会的な支えがなければいけない。また、国によっては、司法参加の義務を果たす当人の生活を保障するため、裁判所へ出た日数の給料分も払うというところもあるようですが、そこまでは無理としても、その人がちゃんと生活でき、裁判員に選ばれたせいで職を失ったりはしない、そのような不安を感じることなく裁判員としての職務に専念できるというような社会的バックアップの体制がまず必要で、その上で、最後の手段として、それでも出てこない者には制裁を科すという、いろんな重層的な下支えが必要であろうと思います。

□ 個人営業の人とかはどうなりますか。

○ 真にやむを得ない場合は、合理的理由に基づく辞退を認めざるを得ないということも出てくるだろうと思います。しかし、その事由は、本当にやむにやまれぬ場合にしておかないと、先ほどどなたかがおっしゃったように、みんな何か口実を作って辞めるというようなことになってしまうおそれがあろうかと思います。座長が挙げられた例のように、個人営業で一日たりと休むわけにはゆかず、どうにもならないというように、様々な要素・事情があり得るので、その点は考慮した上で、最後の手段から、中間的なものから、広い範囲でできる限り国民としての義務を果たせる体制をつくらなければいけない。
 これまで国民の司法参加を実践してきた歴史のある国でも、みんな内心は迷惑と思っているかもしれませんけれども、やはり、これは国民の義務であるということで出頭して来られて、崇高な公民の義務ということで務めるという伝統ができ上がっているように、私は承知しております。我が国では、何しろこれから初めて作る制度ですから、そういう伝統をつくっていかなければいけないと思います。

□ 分かりました。どうぞ。

○ 私も、どういったシステムを用意するかということで、いろいろと考える必要があるということはそのとおりだと思います。
 今のですと、例えば、辞退というようなことだけではなくて、万やむを得ない場合ということで、もちろん、辞退というようなこともあり得るというふうに思うわけですけれども、そうではなくて、言葉の使い方がいいかどうか分かりませんが、回避というような方法というものもあり得るかもしれないと思っているわけです。
 つまり、条件が整うまでは、一遍選任されたときに出て来いと言われても、それはちょっと無理だとしても、しかし、ある一定の期間、つまり条件を整えるというようなことで対応可能になるということはあり得るかもしれないというふうに思うわけで、そういう場合には、ある一定期間の留保の後に、選任の効力が維持され、辞退というようなことで辞めてしまうということではなくて、1か月なり何か月か置いて、状況を整えて対応していただくというようなこともあり得るかもしれないと思います。

□ 「回避」というと、現行の制度ですと、当の事件について除斥事由があるので、自ら回避するというものですが。

○ 条件付きの回避というか。

□ 最終的な選任までいかないで、この日は都合が悪いから別の日にしてくれと、そういうことですね。

○ そうです。

□ 分かりました。

○ そういうことも考えていいと思います。
 それから、ちょっと誤解があるといけないんですが、義務という側面があることは、私自身も否定しないわけでして、ただ、国民が統治主体としてこれに関わるというような権利的な側面というものも配慮するというようなことがあっていいというふうに思って申し上げたわけでありまして、今の選択するというようなことで対応することが可能であればそういうことを認めるとか、さらには、補償措置というようなことでいったときに、やはり十分な補償というものを考えていくことがあっていいというふう思うわけです。そういうことです。

□ 権利と位置付けると、かえって補償ということにはなじまないのではないでしょうか。義務ですと補償と言いやすいと思うのですが。

○ いい人に出てきてもらわないと、やはりこの制度はできないわけですが、一番難しいのは出頭の確保だろうと思うんです。
 今、検察審査会で事務局が一番苦労しているのは、どうやったら出て来ていただけるかということです。特に、仕事のある人に対して、どういうふうに説得するかということで、大変苦労していますし、それでも人が集まらないで、流会になるということがいっぱいあるわけです。
 そういう意味からすると、出頭しやすい環境をつくるために、国民の皆さんにこの制度の重要さを十分理解してもらう作業が必要でしょうし、また先ほど○○ 委員が言われたような、労働基準法という点での法的な手当だとか、そういうものも必要でしょうし、補償だとか、そういうことも必要だと思うんですけれども、やはり簡単に辞退できるものでは困るんではないかと思います。陪審制度を見に行ったときに、本来の陪審ではなくて、検屍陪審という制度のところだったんですが、失業者がその日の手当をもらうために集まる、そういうようなところがあると、それが本当なのかどうか知りませんけれども、そういうようなことを言っている人がいました。そのようにその日の手当だけを目当てにその仕事をしたいために、そういう人が集まってくるというのでは困るわけです。裁判員制度を成功させるためには、それだけふさわしい人が確保できる制度が必要であろうと、そのためにいろんな手当てを考えるべきだというふうに思います。

○ やはり法律家の議論になってしまっているなと思うんです。私は、罰則で何か人を確保するような制度というのは、本来おかしいと思うんです。出て来なければ処罰するぞと、そんな制度がうまくいくわけないだろうと私は思うんです。そういう制度設計にしてしまったら、恐らく動かないんではないんですか。

○ 逆じゃないですか。私は、罰則をかけなかったら動かないと思いますけれども。税金と同じですよ、国民が、これは税金と同じだというふうに思ってもらわない限り、この制度は動かないということですね。

○ それは、いろいろお考えがあるんでしょうけれども、私は、そう思うんです。だから、出頭を確保するというのが非常に難しいということは、一番考えなければいけない部分だと思うので、先ほど○○委員が言われたみたいな、いろんな雇用者に対する働き掛けだとか、あるいは法的な措置を、別の面で出頭できない事情のある人については、何か考えるような、出頭を確保できるような別の面で考えるということは必要なんでしょうけれども、どうも罰則を最後に置いておくというのは、私は余り賛成しかねるという思いです。

□ 前提として、やはり出頭しやすい環境を整える、また出頭していただく気持ちを持ってもらう。そういう方向に持っていきたいというのは皆さんの意見の一致するところで、しかし、どうしても出頭をしない人がいた場合に、負担が不公平になったり、偏ったりするので、そうならないように出頭をどうやって担保すればよいのか、そのために罰則までかけるのか。そういう問題だと思いますね。

○ 罰則の内容にもよるだろうと思いますね。交通反則切符みたいなものもあるでしょうし、いろんなものがあると思うんですけれども。

□ そこのところを詰めていきますと、お気持ちの問題だけではなくて、かなり難しい問題が実はあり、一部にではありますが、そういう形で義務を強いるのは、憲法で禁止された苦役を強いることになるのではないかという意見もあるほどです。
 他方、実際論として、諸外国の実情を見ますと、罰則は大体どこでもあるのですけれども、現実には執行されていないようです。出頭しない人の数が多過ぎて、罰則の執行に精力を注ぐよりも、もっとどんどん呼んで、ともかく出て来た人を母体にしてやっていった方が効率的だということのようですが、そのように、罰則を置く場合にも、実効性の面などで問題があることも事実だと思います。

○ おっしゃったとおり、私は罰則を強調しておりますが、それは最後の手段で言っているわけで、それをむやみに信奉しているわけではないんです。
 もう一つは、やはり旅費、日当が従来のようであれば、言ってしまえば涙銭みたいなものなんです。こんなにもらえるんだったら行ってもいいと思うぐらいの旅費、日当はある程度出さないといけない。守秘義務を掛けたり、いろいろ負担を強いるわけですから、その負担に見合うだけの日当は支給しなく
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2009/05/08 4:53 AM
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